Кошмар деидеологизации

[taki_net]

Знатный либертарианец напуган одним из пунктов программы Милинкевича:

деидеологизацию образования и науки

Впрочем, справедливости ради признает, что хорошие вещи там тоже есть.

Да, да, я понимаю, что это пробравшаяся в текст "блоха", но уж очень характерная.

Для понимания того, какая фантастическая картина мира в головах наших оппонентов, насколько они... заигрались в машинки - более показателен такой текст:

(возражая на слова власть пытается принципы управления обществом (при которых обязательно учитывается мнение граждан) подменить принципами компьютерного управления (которое не учитывает граждинина по определению):

В этих словах я читаю вот что - "очень плохо, если Фемида будет совсем слепая". Но что же тут плохого? Ведь именно это и скрывается за словом "справедливость". И именно это требуется от справедливого суда - рассматривать "дела", относящиеся к этим делам доказательства, но не учитывать мнения граждан, их личности и т.д. [возражение имело бы смысл, если бы оппонент] сказал, что там - "в компьютере" - будет сидеть вовсе не Фемида, а какое-то другое слепое божество

Я, кстати, долго не верил в это, потому что казалось невероятным - взрослые люди, которые считают возможным и полезным свести все общественно-значимые (политико-юридические) отношения между людьми к автоматическим, т.е. легко компьютеризуемым процедурам и так избавиться от надоевшей демократии. А вот верят же.

PS Для тех, кто доселе не задумывался о том, почему "автоматическая юстиция" невозможна.

При рассмотрении практически любых отношений между людьми суд должен иметь модель "нормального" поведения человека во всех мыслимых ситуациях и уметь применять ее к конкретному делу. Например, рассматривая дело о необходимой обороне от покушения - суд должен знать, сочтет ли "нормальный" человек поступки "провокатора" реально угрожающими.

Или, к примеру, торговец нанимает продавца и приказывает ему быть вежливым с покупателями (и даже излагает это в письменном договоре). При этом в договоре найма написано, что при увольнении за неисполнение обязанностей торговец удерживает часть жалованья, а при увольнении по другим причинам - напротив, выплачивает неустойку. Ясно, что суду предстоит определять, был ли продавец "достаточно вежлив с покупателями" в конкретных условиях.

Разумеется, существует очень простой способ "автоматизировать" такие случаи - радикально упростить право, удалив оттуда идею справедливости и введя взамен именно идею автоматизма. Например, всякий, причинно связанный со смертью человека - будет считаться убийцей (или, наоборот, убивший на своем земельном участке будет считаться всегда "законно оборонявшимся"). Договоры, подобные вышеописанному трудовому - надо запретить (точнее, вывести из-под судебно-правовой защиты), постановив, скажем, что наниматель вправе уволить работника в любое время и делать любые начеты на еще не выданное жалованье (ну или не вправе делать никаких), а любые контракты, выдвигающие другие условия - недействительны.

Именно такое автоматическое право было характерно для периода дикости: основанием для наказания служило то, что "на руках кровь", независимо от того, убийца человек, оборонялся ли он, совершил ли оплошность или вообще никак не мог повлиять на наступление смерти - лишь бы была видимая связь между поступком обвиняемого и чьей-то смертью. Впрочем, даже относительно цивилизованные греки считали, что клятва не имеет юридической и моральной силы, если в нее удалось вставить незамеченную контрагентом оговорку: "Обещаю в случае капитуляции города в тот же день с миром проводить осажденных прочь, а не убивать их" - а потом оказывалось, что имеется в виду, что убивать сдавшихся нельзя только "в тот же день", а после заката солнца можно.

Но даже им не приходило в голову выдавать нужду за добродетель и объявлять экстраказуистику "высшей формой права".

Comments

[scholar-vit.livejournal.com]

Наказание человека, у которого "на руках кровь", связано вовсе не с правом, или точнее, не с правом в нашем понимании. Человек, у которого на руках кровь, ритуально нечист. Эта нечистота может навлечь беду на всю деревню. Ну там дух убитого будет мстить. Поэтому наказание нужно не для восстановления справедливости - её в этой картине нет - а для умилостивления духа убитого. Кстати, человек, убивший врага на войне, тоже ритуально нечист, и деревня устраивала специальные ритуалы для победивших воинов. Иногда эти ритуалы включали в себя инсценировку наказания и даже мнимой смерти воина. Затем эти ритуалы сильно изменили форму, и их исходный смысл часто забывался. Скажем, римский триумф полководца явно вырос из таких очистительных ритуалов; это доказывается тем, что до триумфа ему запрещалось входить в Рим.

Переход от магического мышления к религиозному сопровождался изменением смысла наказания. Из средства механистического воздействия на природу оно становится средством установления справедливости. И с самого начала стало ясно, что человеческая справедливость противоречит жёсткой заданности, магической судьбе. Собственно, именно это противоречие и было движущей силой классической греческой трагедии.

Люди, которые хотят поручить справедливость компьютеру, стоят на архаической ступени развития. До Эврипида и Софокла.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за уточнение; собственно, рецидивы магического отношения к праву (клятве), как они описаны у Фукидида - уже воспринимаются именно как рецидивы и жуткий анахронизм.

[conceptualist.livejournal.com]

Я хотел бы задать один вопрос и сделать пару замечаний.

Вопрос: Вам в принципе не нравится идея радикально упростить право? Не находите, что современное право из-за своей чрезмерной сложности порождает в обществе бюрократизм, формализм и другие дурные последствия?

Замечание 1: Автоматическое право - не то же самое, что примитивное право. Автоматика бывает очень сложной. Можно представить себе "компьютерную модель нормального поведения человека", которая включает в себя кучу самых разных нюансов.

Замечание 2: Большинство либертарианцев поддерживает идею вообще снять с правительства функции по обеспечению выполнения договоров. В условиях свободы контрактов возможны столь сложные соглашения, что правительство просто не будет иметь возможности как следует разобраться, кто там что нарушил. Следовательно, оно не обеспечит адекватный энфорсмент. Чтобы решить эту проблему, достаточно установить, что стороны договора должны сами выбирать арбитра, который рассудит их в случае конфликта. Причём согласие самого арбитра на такую роль обязательно, и он вправе требовать вознаграждения за такое согласие. Эта схема позволила бы деполитизировать и деидеологизировать вопросы о том, какие договоры должны иметь судебную защиту, а какие нет; насколько желателен автоматизм или авторитаризм в действиях судьи и т.д. Всё это перешло бы на личное усмотрение договаривающихся сторон и приглашаемых ими арбитров.

[scholar-vit.livejournal.com]

Частный арбитраж, предусмотренный договором. Понятно. А можно спросить, что делать в следующих двух случаях:

Случай 1. Фирма А отказывается соблюдать параграф 12 договора с фирмой Б, где сказано, что все споры по договору решает арбитраж в арбитражной фирме "Честно и Быстро". При этом она ссылается на то, что ошибка в параграфе 6.4.8 договора делает весь договор неправомочным, ВКЛЮЧАЯ пункт об арбитраже.

Случай 2. Фирма А обнаружила, что "независимая арбитражная фирма 'Честно и Быстро'", включенная в договор по настоянию фирмы Б, на самом деле не независима. Варианты: она на самом деле является подразделением фирмы Б; фирма Б - её основной и по сути единственный клиент; уже после заключения договора арбитражная фирма купила пакет акций фирмы Б или фирма Б купила пакет акций арбитра.

Легко понять, что в этих случаях без мета-арбитра разрулить очень сложно.

Замечу, что эти случаи не из пальца высосаны, а из практики частного арбитража в США. Судоговорение в США очень дорого и медленно. Поэтому многие компании прибегают к частному арбитражу. В большинстве случаев это удачно, но и случаи, подобные описанным выше, бывают. Случай 2 особенно распространён: многие пользователи кредитных карт обнаружили, что в договоре с кредитной компанией есть отказ от суда в пользу выбранного самой компанией арбитра, и оказывается, что арбитр вовсе не беспристрастен.

Надо сказать, что в США отказаться от суда совсем невозможно: если удастся убедить судью, что договор об арбитраже составлен недобросовестно, то он возьмёт дело к рассмотрению, даже если договор говорит иное. Представляется очевидным, что БЕЗ этой угрозы недобросовестных договоров было бы гораздо больше.

Частный арбитраж при наличии мета-арбитра (пусть даже в виде угрозы, возможности) - вещь неплохая. В частный арбитраж сам по себе я, как Станиславский, не верю.

[conceptualist.livejournal.com]

Знаете, Вы единственный человек в ЖЖ, который высказал в мой адрес прямолинейное и хамское оскорбление на грани непристойности. Поэтому, пока Вы не извинитесь, я не вижу смысла с Вами разговаривать.

[taki-net.livejournal.com]

Имеете полное право, но истина страдает. Но честь дороже. Но истина...

В общем, как хотите.

[conceptualist.livejournal.com]

Вам-то я охотно отвечу, поскольку верю, что Вы всерьёз ищете истину.

Случай 1. Здесь неясно, в чём вопрос. Если вопрос в том, должен ли арбитр согласиться с фирмой А и признать договор недействительным, то это ему решать. А прочие участники рынка запомнят это решение и сделают вывод, достаточно ли этот арбитр хорош, чтобы привлекать его к таким делам. Если вопрос в том, что должна делать общественность с фирмой А, отказывающейся выполнять решение арбитра, то это опять-таки личное дело каждого. Может быть, пострадает репутация арбитра, может быть репутация фирмы А или Б, а то и у всех сразу. Каждая сторона останется при тех ресурсах, которые она контролировала на момент, когда стало невозможно договориться по-хорошему, и впридачу нагрузится бременем позора, наложенного на нее общественным мнением. Наличие мета-арбитра в виде государства, кстати, не исключает такого скандала, потому что государств на свете много. История с швейцарской фирмой "Нога" тому примером.

Случай 2. В договор можно включить условие, что в случае заключения определенных сделок, например, покупки акций арбитра одной из сторон, автоматически назначается новый арбитр. Между прочим, солидные аудиторские и консалтинговые фирмы никогда не бывают акционерными обществами, в том числе для предотвращения подобных коллизий. И если какая-нибудь KPMG сотрудничает с РАО "ЕЭС России", то все сотрудники КPMG и даже их супруги подписывают обязательства не заключать никаких сделок с акциями РАО. Так что если стороны сделки действительно хотят, чтобы арбитр был независимым, для этого есть механизмы. А если они заключают договор, где эти механизмы не прописаны, значит, независимость арбитра для них не критична.

[taki-net.livejournal.com]

Как обычно - все что можно сказать, что Ваши рассуждения логичны внутренней логикой, но не доказаны опытом, поскольку опыт применения таких процедур в текущей реальности - это опыт функционирования их в среде, созданной даже не столько государством, сколько гомогенной правовой средой.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте я начну с конца, так проще будет. Про частный арбитраж я думал, когда писал свой пост, но не стал писать, потому что не считаю себя хоть сколько-то специалистом. В общем я сколоняюсь к позиции, изложенной Сколар_витом: частный арбитраж нужен, и я верю в расширение его применимости, но - с приведенной оговоркой.

Теперь о праве в целом. Я, к сожалению, не думаю, что существенное упрощение права возможно. Усложнение права - реакция социума на усложнение жизни. Даже чисто арифметическое увеличение связей, которыми человек повязан - ведет к усложнению их описания.

Далее, есть сильнейший интерес как частных лиц, так и бизнеса, направленный на унификацию права - на предсказуемость правовой реакции на коллизии (это, в частности, объясняет, почему поверх частных арбитражей будет существовать инстанция, навязывающая им единую правовую норму).

Отрицательные побочные эффекты такой картины мне известны; пока что они, похоже, уступают по значению убыткам и нефинансовым проблемам от непредсказуемости правовых отношений. Иными словами, да, бюрократизм, формализм и т.п. - плохо, но "радикально упростить" будет тоже плохо, как всегда, приходится это балансировать.

Вообще наряду с эффектами большого государства (негативными) существуют эффекты больших корпораций. Вот характерный пример: пусть мы принимаем чисто частную защиту договоров для области трудовых соглашений. При государственном принуждении по таким договорам возможно, чтобы частное лицо (работник) договорилось с бизнесменом самостоятельно: его интересы универсальным образом защитит государственный судья, да и слишком проколоться не даст закон о недействительности некоторых типов контрактов.

Теперь посмотрим на описываемую Вами ситуацию: частное лицо, поступающее на службу мало-мальски крупной корпорации - вынуждено будет мириться (из-за финансового неравенства, меньших связей, заинтересованности в быстром заключении контракта и т.д.) с кандидатурой третейского судьи, навязанной нанимателем. Это с неизбежностью приведет к образованию встречных корпораций - корпораций продавцов рабочей силы. Причем это будут не просто профсоюзы, задачи которых хотя бы номинально ограничены картелем по вздуванию цен на рабочую силу - это будут корпорации по совместным юридическим действиям, требующие от своих членов взаимной верности во всем. А выжить вне такой структуры никакой работник не сможет.

Иными словами, отказ от государства ведет не к минимизации государства, а к его "размазыванию" - к восстановлению феодализма. В качестве ответа на отказ от государственной защиты трудовых соглашений мы получаем тоталитарные профсоюзы (аналог средневековых цехов), членство в которых обязательно (дял желающего выжить). Это то, что мы хотим?

[conceptualist.livejournal.com]

Насчёт упрощения права понятно. Хотя я не вполне согласен. Ведь некоторые сферы жизни можно вообще вывести за пределы правового регулирования (например, исключив из законодательства любые упоминания о средствах массовой информации).

Непонятно, почему Вы считаете, что работник, устраивающийся в крупную корпорацию, подвержен какому-то диктату с её стороны. Ведь крупные корпорации вынуждены конкурировать за работников, платить им высокие оклады, тратить большие деньги на их обучение, предлагать сценарии карьерного роста и т.д. Уступки здесь взаимны, и если предложенное соглашение меня не устраивает, я просто предложу свои услуги какому-нибудь малому предприятию. Например, лично я никогда не работал в больших корпорациях, а если мне это зачем-то понадобится, то я не буду воспринимать тамошние условия как "навязанные". Более того, если вдруг мне покажется, что корпорация недобросовестно выполняет наш контракт, я не буду подавать ни в государственный суд, ни в частный арбитраж, а накажу её сам - просто тем, что уволюсь.

Подавляющему большинству моих знакомых, работающих по найму, никогда не приходило в голову ни вступать в тоталитарный профсоюз, ни судиться с работодателем в государственном суде или частном арбитраже. Если им перестает нравится работа, они либо выдвигают начальству какие-то условия, либо начинают искать новое место.

[taki-net.livejournal.com]

Подавляющему большинству моих знакомых, работающих по найму, никогда не приходило в голову ни вступать в тоталитарный профсоюз, ни судиться с работодателем в государственном суде или частном арбитраже. Если им перестает нравится работа, они либо выдвигают начальству какие-то условия, либо начинают искать новое место

Потому что существование единой правовй среды создает рамки для всех работодателей. Я именно про это и написал - что рынок труда оказывается более либеральным, потому что у работников нет нужды в его картелизации.

[conceptualist.livejournal.com]

Во-первых, наличие на рынке картелей вовсе не значит, что он нелиберальный. Вот если этот картель поддерживается государством или если государство, наоборот, как-то препятствует картелю, тогда действительно рынок можно назвать зарегулированным. Впрочем, картели, не пользующиеся государственным покровительством, как правило очень быстро разваливаются.

Во-вторых, рамки для работодателей, обусловленные трудовым законодательством, в России фиктивны. Абсолютное большинство работников этого законодательства не знают, никогда к его помощи прибегнуть не пытаются и даже в голову им это не приходит. Аналогично, не пользуются они и профсоюзами. Конкуренции между работодателями оказывается достаточно, чтобы сделать излишними все подобные средства.

[taki-net.livejournal.com]

И как "быстро развалились" цеха? Как вообще обстояло с корпорациями в эпоху до централизованного государства? Казалось бы, должен был быть либертарианский рай - эти самые Темные века?

Рамки трудового права в России фиктивны? Откуда Вы знаете? Есть такие исследования? Я честно спрашиваю, я сам не знаю. Я не сомневаюсь, что соблюдение трудового законодательства в России менее строгое, чем в развитых западных странах (как, впрочем, любого другого, от банковского до уголовного), но так чтобы "фиктивны"?

[conceptualist.livejournal.com]

1. Цеховые привилегии были гарантированы насильственными мерами со стороны правительства. Если кто-то создавал в городе предприятие, не договорившись с профильным цехом, бургомистр посылал стражу, и всё сразу пресекали. А бургомистр был назначен королем или избран собранием граждан вольного города.

2. Исследований таких не знаю, но личный опыт рисует однозначную картину. Среди моих знакомых - богатых и бедных, в Москве и в регионах - нет ни одного, кто обращался к государству в связи с трудовым спором или всерьёз рассматривал возможность такого обращения.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется некорректным считать средневековые структуры энфорсмена "государством". ИМХО это и есть корпоративная структура в чистом виде. Т.е. это то, к чему приходит социум, если государство (исторически - Римская империя) умирает.

Собственно, именно терминологическая проблема (это "государство" или нет?) вызывает у меня желание исследовать "степени свободы" отвлеченно от определений. Моя логика, впрочем уже изложенная - состоит в том, что, возможно, отказ от обеспечения государством единой правовй среды приводит к неизбежному образованию корпораций по типу средневековых цехов, сословий и т.д., и выживание индивида возможно только в их составе.

Если переход из корпорации в корпорацию возможен - сохраняется некоторая степень свободы, но, кажется, все же меньшая, чем в текущей реальности. Кроме того, совершенно неясно, сохранится ли такая возможность надолго.

[conceptualist.livejournal.com]

Аргументом в пользу тезиса о фиктивности российского трудового законодательства может быть практика увольнений. Обычно хозяин просто говорит работнику: "Пиши заявление об увольнении по собственному желанию". Случаи, когда работник отказывается делать это, не просто редки, а исключительно редки.

[taki-net.livejournal.com]

Это аргумент в пользу неадекватности одного очень частного пункта этого права - ограничения на свободу расторжения договора. При этом, что характерно, полагающиеся выходные пособия и т.п., как правило, платятся.