![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Интересно, он, наверно, думает, что опять уел русских либертарианцев?
А при чем тут либертарианство? У тебя паранойя?
В статье нет ни разу ни слова "либертарианец". Более того, любой либертарианец должен разделять пафос статьи. Если это не так, это не проблема либертарианства - это проблема с тем, что либертарианец липовый.
В статье нет ни разу ни слова "либертарианец". Более того, любой либертарианец должен разделять пафос статьи. Если это не так, это не проблема либертарианства - это проблема с тем, что либертарианец липовый.
Так я не слепой. В статье нет ни разу ни слова "либертарианец". Поэтому я и удивился.
А любой либертарианец должен разделять не пафос, а отношение к фактам. Там как раз в каментах делают робкие попытки разобраться - где в фактах враньё.
А любой либертарианец должен разделять не пафос, а отношение к фактам. Там как раз в каментах делают робкие попытки разобраться - где в фактах враньё.
ввагр, было бы интересно услышать Ваши комментарии!
Это очень интересная статья. Вероятно, всё так и есть. Чтобы убедиться, что статья даёт полное представление о происходящем (а откуда мне знать, если я там не живу и прессы ежедневено не читаю?), было бы очень хорошо иметь комментарии со стороны разумных республиканцев, которые вполне существуют. Проблема в том, что они существуют в основном не в русскоязычном мире, а в русскоязычном комментарии будут скорее анекдотического толку. Именно потому, что у меня инстинктивное желание согласиться со Сколарвитом во всём, и не соглашаться с республиканцами, я бы хотел проверки своих ощущений.
Теперь о контексте, уже согласившись, что очень хорошая статья.
На самом деле - по ощущению, без доказательств, я не собирал материала - "капиталистическая реставрация" происходит в мире начиная с 80х. К концу 70х социальный капитализм, или как его ни называть, был вполне функционален и обеспечивал как нормальное существование и свободы, так и достаточную прибыль, чтобы экономика развивалась. Мне кажется, что после этого сошлись три явления, работавших в одну сторону. Первое - просто недостаточность механизмов сдерживания дикого капитализма после как бы победы социально-капиталистического устройства. Победили - больше не боремся. Второе - бездумный велфер. Ничто больше не способствует падению стремления к равенству, чем наличие подкармливаемой массы, от которой, в обмен за согласие жить так себе, не требуется никакой отдачи. Третье - позже - изчезновение советского врага, при наличии которого надо было показывать, что тех проблем, на которых спекулируют коммунисты, нет. (Их практически и не было - тогда).
На это наложилась ещё одна проблема, которая, одна, может погубить западное общество: краткосрочность государственных намерений, в силу самого устройства современной демократии, и долгосрочность частных, особенно крупнокапиталистических. С этим связан упадок образования, научных вложений, наступление консумеризма. Мне кажется, что прежде всего следовало бы думать о том, как совместить институты демократии с многодесятилетней ориентацией (мы видим сейчас, как это плохо работает с экологией). Но мне неизвестно, кто работает над моделями демократии без популизма и без ориентации политических деятелей прежде всего на выборы раз в 4 или пять лет. Было бы интересно узнать, если такие есть.
Теперь о контексте, уже согласившись, что очень хорошая статья.
На самом деле - по ощущению, без доказательств, я не собирал материала - "капиталистическая реставрация" происходит в мире начиная с 80х. К концу 70х социальный капитализм, или как его ни называть, был вполне функционален и обеспечивал как нормальное существование и свободы, так и достаточную прибыль, чтобы экономика развивалась. Мне кажется, что после этого сошлись три явления, работавших в одну сторону. Первое - просто недостаточность механизмов сдерживания дикого капитализма после как бы победы социально-капиталистического устройства. Победили - больше не боремся. Второе - бездумный велфер. Ничто больше не способствует падению стремления к равенству, чем наличие подкармливаемой массы, от которой, в обмен за согласие жить так себе, не требуется никакой отдачи. Третье - позже - изчезновение советского врага, при наличии которого надо было показывать, что тех проблем, на которых спекулируют коммунисты, нет. (Их практически и не было - тогда).
На это наложилась ещё одна проблема, которая, одна, может погубить западное общество: краткосрочность государственных намерений, в силу самого устройства современной демократии, и долгосрочность частных, особенно крупнокапиталистических. С этим связан упадок образования, научных вложений, наступление консумеризма. Мне кажется, что прежде всего следовало бы думать о том, как совместить институты демократии с многодесятилетней ориентацией (мы видим сейчас, как это плохо работает с экологией). Но мне неизвестно, кто работает над моделями демократии без популизма и без ориентации политических деятелей прежде всего на выборы раз в 4 или пять лет. Было бы интересно узнать, если такие есть.
Мегебот, мне кажется, что дело еще и в том, что непонятно, как западные страны могут соблюдать все взятые на себя социальные обязательства, особенно учитывая, что люди живут все дольше и дольше, а возраст выхода на пенсию остается примерно тем же, что и раньше.
Поймите меня правильно, я большая сторонница социального государства, но ведь количество работающих людей во многих странах уменьшается в силу демографических причин, а количество людей, которых гос-во обязано содержать, растет, -- те же пенсионеры, которые живут все дольше и дольше.
Мне, честное слово, иногда кажется, что на Западе люди чересчур избалованы -- уж и на пенсию надо непременно в 55 выходить, и не годом позже...
Поймите меня правильно, я большая сторонница социального государства, но ведь количество работающих людей во многих странах уменьшается в силу демографических причин, а количество людей, которых гос-во обязано содержать, растет, -- те же пенсионеры, которые живут все дольше и дольше.
Мне, честное слово, иногда кажется, что на Западе люди чересчур избалованы -- уж и на пенсию надо непременно в 55 выходить, и не годом позже...
Это в какой же западной стране возраст выхода на пенсию 55? Я, собственно, на знаю ни одной, где он был бы и 60.
По существу: могут-не могут выполнять - большой вопрос. Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров), расходы на образование весят куда больше - и по ним демографические изменения совсем не бьют.
Ну и наконец, все познается в сравнении - в США одновременно и самое молодое из развитых стран население, и самый низкий размер социальных выплат.
По существу: могут-не могут выполнять - большой вопрос. Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров), расходы на образование весят куда больше - и по ним демографические изменения совсем не бьют.
Ну и наконец, все познается в сравнении - в США одновременно и самое молодое из развитых стран население, и самый низкий размер социальных выплат.
долгосрочность частных, особенно крупнокапиталистиче
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
dodoche.livejournal.com
2011-03-07 10:18 am (UTC)(link)
По-моему, и с этой стороны все глухо. Вообще, что в России, что на Западе у руля нет людей, способных стратегически мыслить, только Западу от предыдущих поколений достались более здоровые экономика и общество.
Статья-то хорошая, по крайней мере для неопределившихся, вроде меня, однако какая там пирдуха в комментах :^(
Комментарии к чему? К американской ситуации - так я не отслеживаю. Там разбираться надо - кто и что на самом деле предлагает, кто и что говорит, одни и те же люди или разные говорят. Увы, сколарвиту веры уже нет.
А комментарии идеального либертарианца к идеальным модельным ситуациям - уже восстанавливаются на раз любым минимально беспристрастным интересущимся. Уважаемым хозяином этого журнала, например, восстанавливаются, ну а сколарвитом, видимо, нет.
А комментарии идеального либертарианца к идеальным модельным ситуациям - уже восстанавливаются на раз любым минимально беспристрастным интересущимся. Уважаемым хозяином этого журнала, например, восстанавливаются, ну а сколарвитом, видимо, нет.
А что, он там не забанен? Судя по всему, достойный в личном плане человек (например, чуть ли не единственный последовательный и честный из жж-шных правых), но разговаривать с ним - впустую тратить время.
в Греции 53,а еще лет пятнадцать назад во Франции правительство стимулировало более ранний выход на пенсию при наличие стажа. (последние мне местные рассказывали)
Забанен наверняка. Поэтому ведёт обычно полемику со сколарвитом прямо у себя в ЖЖ. Где наверняка забанен сколарвит.
Нравятся мне эти люди :)
Причем, что интересно, scholar_vit практически не реагирует на реплики arbat'а, тогда как arbat, что называется, "мимо тещиного дома без шуток не хожу".
Ну, и я бы не сказал, что arbat - правый (что бы под этим ни понималось). Он последовательный консерватор с налётом либертарианства. И верен этой смеси убеждений (по-моему, противоречивой, но на вкус и цвет...)
Причем, что интересно, scholar_vit практически не реагирует на реплики arbat'а, тогда как arbat, что называется, "мимо тещиного дома без шуток не хожу".
Ну, и я бы не сказал, что arbat - правый (что бы под этим ни понималось). Он последовательный консерватор с налётом либертарианства. И верен этой смеси убеждений (по-моему, противоречивой, но на вкус и цвет...)
"Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров),"
Как раз, обычно, самая большая.
Проблема в том, что до недавнего времени пенсии в гос. секторах были не накопительные. Сумма будущей назначалась исходя из зарплаты.
Вот эта система практически во всех западных странах - банкрот.
Израиль жрал это говно в 1995. Провели реформу.
Штатам это еще только предстоит.
Как раз, обычно, самая большая.
Проблема в том, что до недавнего времени пенсии в гос. секторах были не накопительные. Сумма будущей назначалась исходя из зарплаты.
Вот эта система практически во всех западных странах - банкрот.
Израиль жрал это говно в 1995. Провели реформу.
Штатам это еще только предстоит.
Я отвечу независимо от Такинета, хотя он ответил на как раз ту часть, на которую я бы не смог (я хуже знаю конкретную экономику, естественно).
Ранний выход на пенсию - реальная проблема. Для многих стран, не знаю, для всех ли. Конечно, следовало бы поднимать возраст по мере возрастания возраста реального старения (это не то же самое, что продолжительность жизни - с Альцгеймером можно и тридцать лет прожить...). Это где удаётся, где удаётся хуже. Во Франции удаётся хуже, они очень привыкли к существованию "молодых пенсионеров", что, по-моему, аберрация.
Дело, правда, не так просто. Поднятие пенсионного возраста важно морально; материально - меньше, потому что мало существенно, получает человек пенсию или пособие по безработице, если занятость среди 50летних недостаточна? А она недостаточна. Расчёты показывают разное, я некомпетентен судить, какой расклад экономически выгоднее - оба невыгодны, нужно что-то делать с использованием компетенций "молодых старых".
Если победит Стросс-Кан (а он победит, если решит выставляться), авось ему удастся что-то сделать. У него преимущество и очень основательных экономических знаний и отсутствия популизма, и того, что он это будет делать не справа. Ну да увидим.
С другой стороны, содержание армии не работающих разрушительно куда более морально и структурно, чем материально. Производительность труда растёт всё время. Если бы не было ожидания непрерывного роста уровня жизни, всего было бы более чем достаточно (да и есть, не умирают же с голоду и от отсутствия медицины). Всё больше ресурсов тратится (с моей точки зрения) непроизводительно - просто для питания консумеризма. Но с точки зрения перспективы - да, очень следовало бы уменьшить паразитизм. Однако это не прямо экономическая проблема.
Когда говорят о долгах и пр., сильно забывают о частично искусственной природе этого расклада. В системе, где перераспределяется за счёт налогов грубо говоря половина (не знаю точно), где часть денег совершенно фиктивна (как показал финансовый кризис), рассуждать надо, мне кажется, не в терминах долговых обязательств, а в терминах моделирования динамики. Этого я делать не умею, но меня беспокоит, что я не вижу, чтоб это особенно делали. Материально - повторяю - всем хватает.
И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может. Инвалид не может, одинокая мать с двумя детьми, может быть, и не может. Но большинство - может. Этого не делается, и, к сожалению, левые в большинстве видят в этом покушение на какие-то (какие?!) права. (Что делать - вполне есть). Точно так же, как по непонятным мне причинам очень многие левые (да и некоторые правые) во Франции считают недопустимым покушаться на "права" государственных служащих. Коих во Франции очень слишком много, кои во Франции никем не разделяются на производительных (врачи, преподаватели...) и "управляющих", и которые практически неувольняемы, даже если ничего не делают или не умеют делать. (То есть я во Франции обычно выбираю левых не потому, что согласен со средней линией, а потому, что с правыми гораздо больше не согласен).
Короче, да, есть проблема, но не совсем так, как Вы изложили.
Ранний выход на пенсию - реальная проблема. Для многих стран, не знаю, для всех ли. Конечно, следовало бы поднимать возраст по мере возрастания возраста реального старения (это не то же самое, что продолжительность жизни - с Альцгеймером можно и тридцать лет прожить...). Это где удаётся, где удаётся хуже. Во Франции удаётся хуже, они очень привыкли к существованию "молодых пенсионеров", что, по-моему, аберрация.
Дело, правда, не так просто. Поднятие пенсионного возраста важно морально; материально - меньше, потому что мало существенно, получает человек пенсию или пособие по безработице, если занятость среди 50летних недостаточна? А она недостаточна. Расчёты показывают разное, я некомпетентен судить, какой расклад экономически выгоднее - оба невыгодны, нужно что-то делать с использованием компетенций "молодых старых".
Если победит Стросс-Кан (а он победит, если решит выставляться), авось ему удастся что-то сделать. У него преимущество и очень основательных экономических знаний и отсутствия популизма, и того, что он это будет делать не справа. Ну да увидим.
С другой стороны, содержание армии не работающих разрушительно куда более морально и структурно, чем материально. Производительность труда растёт всё время. Если бы не было ожидания непрерывного роста уровня жизни, всего было бы более чем достаточно (да и есть, не умирают же с голоду и от отсутствия медицины). Всё больше ресурсов тратится (с моей точки зрения) непроизводительно - просто для питания консумеризма. Но с точки зрения перспективы - да, очень следовало бы уменьшить паразитизм. Однако это не прямо экономическая проблема.
Когда говорят о долгах и пр., сильно забывают о частично искусственной природе этого расклада. В системе, где перераспределяется за счёт налогов грубо говоря половина (не знаю точно), где часть денег совершенно фиктивна (как показал финансовый кризис), рассуждать надо, мне кажется, не в терминах долговых обязательств, а в терминах моделирования динамики. Этого я делать не умею, но меня беспокоит, что я не вижу, чтоб это особенно делали. Материально - повторяю - всем хватает.
И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может. Инвалид не может, одинокая мать с двумя детьми, может быть, и не может. Но большинство - может. Этого не делается, и, к сожалению, левые в большинстве видят в этом покушение на какие-то (какие?!) права. (Что делать - вполне есть). Точно так же, как по непонятным мне причинам очень многие левые (да и некоторые правые) во Франции считают недопустимым покушаться на "права" государственных служащих. Коих во Франции очень слишком много, кои во Франции никем не разделяются на производительных (врачи, преподаватели...) и "управляющих", и которые практически неувольняемы, даже если ничего не делают или не умеют делать. (То есть я во Франции обычно выбираю левых не потому, что согласен со средней линией, а потому, что с правыми гораздо больше не согласен).
Короче, да, есть проблема, но не совсем так, как Вы изложили.
Re: долгосрочность частных, особенно крупнокапиталисти
bgmt.livejournal.com
2011-03-07 01:30 pm (UTC)(link)
Похоже, что так.
"И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может."
Что-то наподобие участи илотов вырисовывается. Хочешь получать пособие - изволь принять статус разнорабочего и быть готовым встать в строй по свистку как работающего гражданина, так и государства/предпринимателя. Стройка, ремонт, курьер и т. п. Или по своей квалификации. Иначе продуктовой пайки не будет, или она будет снижена до "диетического" уровня как в японских тюрьмах, например.
Что-то наподобие участи илотов вырисовывается. Хочешь получать пособие - изволь принять статус разнорабочего и быть готовым встать в строй по свистку как работающего гражданина, так и государства/предпринимателя. Стройка, ремонт, курьер и т. п. Или по своей квалификации. Иначе продуктовой пайки не будет, или она будет снижена до "диетического" уровня как в японских тюрьмах, например.
Вообще говоря, пособие в теории назначается тем, кто работы найти не может. В таком случае я никак не вижу криминала в предложении им работы от государства или коммуны, как это делал, скажем, Рузвельт.
Почему иначе должна быть пайка, мне недоступно. Я вижу, к чему приводят поколения неработающих. Я вижу мальчиков, чьи родители получают пособие, и которые сами ездят на дорогих машинах - они не кончили школу, они не ищут работу, они как-то заняты в торговле наркотиками. Я вижу также людей, у которых есть подпольные мастерские и которые владеют дачами на Лазурном берегу, но теоретически живут на пособие, которое вполне практически получают. Их никто не контролирует (не илоты, чай). Я готов платить часть своих денег тем, кто не может работать или реально не может найти работу. Я не готов - содействовать развращению и криминализации довольно заметной части населения.
При чём тут илоты и японские тюрьмы, ума не приложу. Хочет человек учиться - имеет возможность.
Почему иначе должна быть пайка, мне недоступно. Я вижу, к чему приводят поколения неработающих. Я вижу мальчиков, чьи родители получают пособие, и которые сами ездят на дорогих машинах - они не кончили школу, они не ищут работу, они как-то заняты в торговле наркотиками. Я вижу также людей, у которых есть подпольные мастерские и которые владеют дачами на Лазурном берегу, но теоретически живут на пособие, которое вполне практически получают. Их никто не контролирует (не илоты, чай). Я готов платить часть своих денег тем, кто не может работать или реально не может найти работу. Я не готов - содействовать развращению и криминализации довольно заметной части населения.
При чём тут илоты и японские тюрьмы, ума не приложу. Хочет человек учиться - имеет возможность.
Page 1 of 3