taki_net | Условный пример

Я вспомнила в связи с твоей картинкой, как в комментариях к посту Ильи Товбейна по поводу донорства костного мозга были люди, которые на полном серьезе утверждали, что все, кто не пойдут сдавать пробы, лично виноваты в смерти этих пациентов от рака.

/* Представьте, что всем известно - Б. собирается убить В., если прочитает в газете */
При такой формулировке условий задачи 90% ответственности вообще лежит на газете. :/
Возможно даже Б. и не собирался никого убивать, но не мог обмануть всеобщих ожиданий. :(

Это Вы домысливаете. И в исходном примере, и в его развитиях разными людьми в тредже сговор не предполагается.

Без предварительного сговора понять смысл кодовой фразы невозможно. И искать эту фразу среди объявлений, без предварительного сговора, никто не будет.

Да, если подумать, возможен вариант. Например, гражданин Б пишет в своем ЖЖ: если в газете будет опубликована фраза "сигнал дан" - я убью В. Публикаторы таких фраз (а они безусловно будут) не являются соучастниками в юридическом смысле (насколько я понимаю). Все-таки есть разница между "провокатором" и "соучастником".

Я думаю, что это лишь Ваше представление о побудительных причинах действий пастора ТД. Полагаю, что он сжёг коран, потому что считает оный порождением зла... Ну или точнее, как любой истинный фофудьеносец он убеждён, что "отечество в опасности" и своим поступком он пытается симвиолическим образом бороться с неким чудовищным злом, называемым им самим "дехристианизацией Америки"...
Я, конечно, понимаю, что, видимо, в Ваших (и совершенно точно - в моих) представлениях пастор на всю голову трахнутый, но вот только таковых в мире сотни миллионов, и подобный образ мЫшления, как правило, не считается причиной для принудительной госпитализации.

Скажите, а почему Вы упрощаете условия? Смотрите, пастор Джонс сжег Коран аж 20 марта, и ровно ничего не происходило целых 10 дней - никто в Афганистане не знает о Джонсе и его выходке, или знают, но не придают особого значения. Через 10 дней президент Афганистана Карзай толкает речь, в которой не просто сообщает своим чрезмерно возбудимым соотечественникам о существовании пастора, но и прямо призывает их примерно осудить оного пастора за сжигание священной книги. Страна немедленно взрывается и начинаются ритуальные пляски с отрубанием голов и прочими безобразиями...

Скажите, кто лучше представлял, как слово отзовется - американский пастор, или афганский президент? Кто здесь настоящий провокатор? Очень нитересный вопрос, зачем Карзай, которого посадили в президенты американцы, и который сидит там токмо их же соизволением, устроил всю эту заваруху?..

Давно пора также обсудить, несет ли ответственность Яго за смерть Дездемоны. Судя по комментариям

janez, не несет.

Юридическая сторона меня в десятой степени интересует (и полагаю, что она в разных юрисдикциях разная).

1. Не подгоняйте под ответ - это НЕ история пастора-не-помню-как. Это аналогия.

2. Пусть Б. - это коллектив, состоящий из Карзая и его соотечественников.

Не юридичкая сторона очень субъективна. С моей точки зрения, провокатор - безусловно, соучастник - нет.

Это опять юридические термины.

И тут же сразу возникает вопрос: а почему Вы чувствуете моральный дефект в действиях подпольщиков, но не правозащитников? Потому ли, что и они сами используют насилие? Или из-за того, что Вам лично просто ближе правозащитники? А может потому, что подпольщики точно знают, что люди погибнут и даже, кто именно станет жертвами, в то время как правозащитники могут лишь предполагать возможность гибели непричастных людей? Или просто аргумент "ад-гитлерум" воспринимается по умолчанию как манипулятивный и слабый?

К чему я это обсуждаю - а к тому, что в реальном мире существует огромное количество параметров, которые влияют на наше восприятие того, что принято называть "моральной ответственностью". И в реальном мире нет ни воможножности избежать дилемм, связанных с ней, ни найти одно общее решение для всех ситуаций. Разве что, если как буддийский монах идти, постоянно подметая путь перед собой - чтобы не раздавить какого-нибудь жучка. И тогда уж точно ни в коем случае нельзя участвовать в обсуждениях или, не дай бог, принятии решений или действиях, имеющих какое-либо общественное значение. В одной серии романов знатного блогера доктора-пилюлькина белые маги настолько остро ощущали моральную ответственность, что просто "развоплощались" - исчезали из реальности, а в одном рассказе Азимова у некого робота, слишком глубоко постигшего человеческую психологию, сгорел позитронный мозг, когда он понял, что неважно, что он будет говорить или делать (молчать или бездействовать) он обязательно кому-нибудь из людей причинит вред.

Но мы не белые маги, и не роботы. И поэтому "моральная ответственность" - вопрос совести конкретного человека. А всё что о ней можно сказать это, что "совесть - это нравственная категория, позволяющая безошибочно отличать дурное от доброго..." При том совесть у каждого своя, и считает дурным или добрым различные вещи... Но в любом случае обсуждение моральной ответственности А/ТД возможно лишь в совершенно конкретных условиях случая А/ТД и никакие аналогии тут не работают по определению.

Но вот что касается мнения, что А/ТД является соучастником (не обязательно в юридическом смысле) убийц/ы, то тут решение на мой взгляд несколько проще и более формализуемо. Я полагаю, что "подающий сигнал" является соучастником, если он это делает именно для того, чтобы привести к убийству. Не важно потому ли, что и он желает смерти В, или потому что хочет спровоцировать Б на преступление. Но я практически полностью уверен, что цель пастора не заключалась в провокации мусульманских фанатиков на какие-либо действия.

+++а почему Вы чувствуете моральный дефект в действиях подпольщиков, но не правозащитников?

Где я такое (второе) говорил?

Ок. Возможно я Вас неправильно понял. Скажем так: отвечая на мой предыдущий пост, и насколько я понимаю - обсуждая приведённые в нём примеры, Вы выразили сомнение в отсутствии морального дефекта в действиях подпольщиков, но не выразили его в отношении действий правозащитников. Возможно это была просто случайность.
Ладно, скажу проще: для обсуждения моральной ответственности в любом конкретном случае использование абстрактных аналогий совершенно бессмысленно, для обсуждения же соучастия Вы выпустили из рассмотрения наиболее важный, если вобще не единственно важный параметер - намерения "подающего сигнал".

Если он вообще не думал, что кого-то убьют, то он в чем-то даже опаснее, вы не находите? Тут вообще непонятно, кто опаснее - намеренный провокатор или дурак со спичками.

вот и я не понимаю, - неужели есть подвох

Та мне очень точная, на мой взгляд, аналогия. Посмотрите комменты --- речь на самом деле о пасторе-кораносжигателе.

1. Аналогия, мне кажется, не совсем верная. Хотя, если рассматривать ее изолированно, то да, А несет моральную ответственность (если А знал, каковы будут последствия). Юридическая ответсвенность - соучастие и пр. - зависит от конкретных законов, которые не входят в изолированную аналогию.
2. Карзай в этой схеме - не Б, а именно что А, поскольку это он - провокатор, это он "нажал на кнопку", доведя до сведения соотечественников, что в газете напечатаны кодовые слова, и призвав примерно осудить разместившего объявление. Он точно знал, какой смысл "коллективный Б" вложит в слово "осудить"...

Согласен на пополам.

>хочет ли хозяин пиджака, чтобы произошли убийства или нет?
Это не критерий сопричастности. Это - критерий умышленности / неумышленности. Типа когда А выехал в дождь на лысых шинах, цель его была - доехать на работу. Но расплачиваться за убийство, совершенное по причине лысых шин, ему все равно придется.

>будет ли он специально надевать зеленый (из-за каких-то принципов)
Правильный вопрос: представляют ли эти "какие-то принципы" значительный общественный интерес. Чтобы оправдать риск для посторонних. Ну, например, А спешил не на работу, а вез в больницу смертельно раненого человека. В нашем конкретном случае - да, представляют. Ибо право сжигать хоть коран, хоть американский флаг - очень важно для функционирования данной конкретной страны. Даже если сжигающий - злобный дурак.

Мне кажется тут речь о мотивах прежде всего. Вот извините, но я не очень верю в высокодуховные мотивы у дураков. Дурак озабочен раздуванием своего ЭГО. Соответственно где-то в глубине души он скорее будет рад убийствам. Чтобы потом сказать "вот, я же говорил".

И еще - я не верю, что для успешного функционирования страны нужны злобные дураки. По сумме их действий стране будет хуже, а не лучше, даже если некие их действия кажутся кому-то воплощением идеи свободы воли.

>Как вы думаете, А. является соучастником Б.
Насколько я помню общие принципы уголовного права, критерием является "если бы не действия А - было бы убийство". Простор и для прокурора и для адвоката есть. Если бы я был в присяжных, я бы склонился к "если бы не А - убийства бы не было". Но на этом критерии уголовное рассмотрение не заканчивается. Надо еще изучить какова цель А при печати объявления (СИГНАЛ ДАН к нашей свадьбе? СИГНАЛ ДАН к взрыву бомбы в аэропорту?) и не несет ли эта цель защищаемой нагрузки. (В случае с нашим безумным пастором, его цель не только защищена законом но и несет общественно необходимую нагрузку - освободить из-под стражи в зале суда, как по закону, так и по понятиям, никуда не денешься).

>А моральную ответственность за убийство он несет?
Дык. Но это - вопрос его совести, а не нашей с вами. Нет?

аааа

Условный пример

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject