taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2011-04-21 08:51 pm

О левых, правых и подлых

"Левый - значит подлый"
Популярный правый слоган
Что характерно,
парного левого не бывает


Я с запозданием узнал об эпическом набросе на вентилятор по поводу экстраординарной левой подлости: оказывается, некоторые израильские правозащитники посетили посетили деревню Аварта (соседнюю с поселением Итамар, где произошло чудовищное убийство семьи поселенца с детьми), где сфотографировались с родственниками только что задержанных убийц и "выразили им солидарность".

Несколько моих друзей после наброса расфрендились в Тандем-байк (с которой я, к счастью, по ее инициативе расфрендился раньше). (ноуиндекс)Наброс(/ноуиндекс)

Ссылки оттуда ведут на плод коллективного нажимания на кнопки репоста (ноуиндекс)"этот (Симы Корец) и "этот (Шенбув) (/ноуиндекс).

Отвлечемся на минуту от того, что в сообщениях, распиаренных Тандем-байк - немало вранья, и, в частности, враньем является фото[монтаж] - на нем не изображена мать "одного из убийц", визит состоялся не после, а до сообщения об аресте ПОДОЗРЕВАЕМЫХ в убийстве (арестованных в условиях сильнейшего давления на и без того не беспристрастное следствие, заставляющего их искать убийц именно в Аварте). Это все не отменяет ключевого вопроса: для "левых" это был визит солидарности в деревню, жители которой в течение месяца подвергаются коллективному наказанию (точнее, коллективной пытке), для правых - пособничество убийцам. Кто же прав?

Для ответа на этот вопрос предлагаю рассмотреть вполне исторический пример, притом не подпадающий под такой удобный для некоторых "закон Годвина":

Начало 20 века, революционер, предположительно еврей, убивает гранатой губернатора, причем, в отличие от героя А.Грина, его не останавливает, что в экипаже с губернатором его дети и жена. Власти поощряют/закрывают глаза на серию погромов в еврейском предместье, из которого, предположительно, вышел террорист, напротив, производят серию арестов, более или менее случайных, в расчете на то, что запуганные евреи выдадут кого-то, связанного с гнусным убийством.

Вопрос №1: как вы думаете, на чьей стороне будет сочувствие большей части русского общества (той части, которая вовсе не считает, что можно убивать губернаторов и тем более их детей и жен), кому они будут посылать деньги, телеграммы поддержки и т.д. - евреям, семье губернатора или полиции, расследующей дело?

Вопрос №2: как вы думаете, "одумался" бы кто-то из защитников преследуемых евреев, если бы поступило сообщение, что подозреваемый схвачен, что он взаправду оказался евреем и даже действительно жителем этого предместья?

Вы готовы осудить русское общество за этот выбор? Скажите "да" так громко, чтобы все вас услышали, не стыдитесь!

На этих двух примерах - русском и израильском - видна разница между левой и правой парадигмами описания "межстайных" конфликтов. "Левые" - это те, кто считает, что есть универсальные ценности человечества и человечности, что нужно следовать именно им, в частности, когда речь идет о преследуемых и унижаемых за то, что принадлежат к "плохой стае", "стае" врага - надо быть на стороне преследуемых и унижаемых, выгодно это "нашей стае" или нет.

"Правые" - те, кто считает, что "моя стая - права', права' она или нет". Что собственный мегаубийца - "имел веские мотивы и был благородным человеком", а воспевать его - не гнусность, а добродетель (лично убийцу - речь не идет о том, чтобы как-то обижать и унижать или как-то отмежевываться от односельчан, родственников и т.д. убийцы). А вот как-то поддержать преследуемых односельчан "их" убийцы (точнее, подозреваемого) - это подлость. "Левый - значит подлый".

Самое же поразительное и почти безумное у данного конкретного национального подвида правых - это глубокое непонимание того, как и почему до сих пор выживает их довольно немногочисленная и не слишком зубастая "стая" - ровно потому, что человечество (то, "которого нет и которое неважно по сравнению со стаей") до сих пор считает, что их дело, их жизнь, их безопасность все еще важны с точки зрения тех самых общечеловеческих идеалов, важнее, чем интересы конкурирующих "стай".

Пока еще считает так. Сколько еще подлостей и глупостей должны сказать, написать и сделать правые этой "стаи", чтобы человечество перестало в это верить - я не знаю.

Проверять не хочется и страшно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 03:51 am (UTC)(link)
+++в довольно понятно почему неадекватном состоянии

Мне тут ничего непонятно. Во время дискуссии о мечети в НЙ было то же самое. Никаких убийств.

Я встречал таких антисемитов в России, в остальном адекватных на 100%.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 03:53 am (UTC)(link)
О полиции и погромщиках подумала плохо в любом раскладе, а о жителях местечка - хорошо.

Re: простите, ТН, я по ссылке.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 03:57 am (UTC)(link)
+++те ее слова могут даже характеризовать ее как человека. но не так, как охарактеризовали ее Вы.

А гораздо хуже. Как принципиального, последовательного расиста. Это трудно принять, истерика - более гуманный ответ.

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2011-04-22 04:01 am (UTC)(link)
А что за "коллективное наказание" ака коллективная пытка?

Глупый вопрос

[identity profile] kukushka-kryaka.livejournal.com 2011-04-22 04:03 am (UTC)(link)
А адвокаты у этих ... подозреваемых есть?

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-22 04:20 am (UTC)(link)
Это, кстати, неочевидно, у кого оно выше: статистика, в лучшем случае, малосравнимая. Труп в мусорном ящике соседнего дома был найден всего пару месяцев назад, а истории про похищение людей вокруг весьма повседневны (как-то раз маму с дочкой украли прямо с парковки соседнего детского сада). Несколько лет назад совсем неподалеку, в доме, мимо которого я регулярно хожу пешком и который всегда показываю гостям (очень архитектурно интересно), был найден арсенал, чуть ли не со "стингерами", или как там эти ракеты называют (в оружии я совсем профан, но было что-то очень взрывоопасное и мощное). А уж в провинции, и даже в пригородах, отрубленные головы переодически средь бела дня разбрасывают по ресторанам, перестрелки постепенно переходят в танковые бои, а в толпу невинных граждан празднующих день независимости (в очаровательном колониальном городке, где я напраздник вполне мог оказаться) бросают гранаты.

Дочка ходит на гимнастику и у нее несколько месяцев там была подружка - дочка таможенника. Так вот их каждый раз после успешной операции перебрасывают на другой конец страны, чтобы не убили: более полугода в одном месте они вообще не бывают. Сам таможенник даже на детскую площадку гулять ходить боялся (не дай бог, детей украдут). Впрочем, зачем таможенник. Сегодня дочку брала с собой погулять мама ее школьной подружки: всего лишь кафевладелица, пусть и довольно состоятельная. Так вот она боится даже подземной парковки в соседнем торговом центре: слишком большая. С ее точки зрения, прогулка с детьми - это поездка в своей машине на небольшую охраняемую парковку в книжный магазин, где и расположено одно из ее кафе (там ее все знают, там она себя чувствует в безопасности). На мой взгляд это паранойя, но она не совсем безосновательна.

Я уже говорю, что вероятность, если не революции, то прихода к власти чего-то чавесоподобного, что сделает мою жизнь в этой стране крайне неприятной, если вообще возможной, весьма и весьма реальна. Чем не экзистенциальная угроза? Это приехал я сюда в 25 лет, мобильным и легким на подъем. Сейчас мне 36, у меня двое детей и моложе я уже не буду. Просто так сбежать будет непросто.

Я обычно обо всем этом не пишу, потому что реально на мою жизнь оно влияет довольно опосредовано. Мексика - замечательная страна, я осознано выбрал ее себе для жизни, живу здесь в свое удовольствие и уж грузить окружающих собственными (вполне реальными) страхами не хочу. Но вот это "мы там не живем", меня, честно скажу, раздражает. Я тоже, скажем так, не в Швеции обитаю, но не претендую на скидку в торге с собственной совестью по этому поводу.

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2011-04-22 04:30 am (UTC)(link)
вот израильтяне - тоже не палестинцы. Хорошо бы они почаще задумывались над тем, что "они там не живут", и, может быть, чего-то не понимают... но бывшим советским людям, казалось бы, должно быть больше понятно. Ан нет.

Re: Глупый вопрос

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 05:34 am (UTC)(link)
Может и есть (почки наверняка), видели ли эти адвокаты хоть раз подзащитных - это другой вопрос. Это военно-оккупационное правосудие, следствие ведет военная контрразведка.

Справедливости ради заметим, что иногда власти используют машину чрезвычайной юстиции (с правом неограниченного секретного ареста на любой срок) и против еврейских экстремистов.

Также верно, что в принципе власти стараются более или менее придерживаться цивилизованных стандартов юстиции, держа чрезвычайные меры как туз в рукаве.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 05:40 am (UTC)(link)
Кстати, немного не в тему: а относительно пристойная статистика Мексики по убийствам - это просто липа? Или чем это все объяснить?

[identity profile] sorotokin.livejournal.com 2011-04-22 06:01 am (UTC)(link)
Ну, можно же и дальше уточнять аналогии. Я, не отслеживаю новости, но там прямо погром был? Точка отсчета другая: российское общество в 20 веке сильно по другому к полиции изначально относилось. Плюс, если я правильно понимаю, жители местечек не то чтобы очень революционеров жаловали. Вобщем, мне кажется, что аналогия не совсем работает.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2011-04-22 06:06 am (UTC)(link)
По-моему, Вы как-то совершенно не о том. Готовы ли Вы осудить этих русских интеллигентов как предателей своего народа?

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-04-22 06:15 am (UTC)(link)
>У Израиля есть вполне конкретные союзники, которые действуют тоже ради своих интересов.

Я не понимаю какие-такие у меня интересы в Израиле. Более того - я не понимаю, чем Израиль мне вообще союзник. У нас сейчас, прямо сейчас, три войны. Хоть в одной участвует?

Куча народу здесь пока воспринимает Израиль как свою футбольную команду. Ну типа наш Спартак всегда прав, даже когда рукой против ихнего гнусного Динамо играет. (Не жившему в Штатах друдно понять что значит "наша городская команда". Это сильно, факт.) Но я б не слишком рассчитывал, что такое отношение выдержит испытание, о котором говорит таки_нет. Тем более, что и деньги кончаются, сможет ли наш город позволить себе футбольную команду в будущем - неясно.

[identity profile] a-sch.livejournal.com 2011-04-22 06:20 am (UTC)(link)
Я где-то видел англоязычный рейтинг самых опасных городов мира (среди миллионников) -- так там Лондон был на 10 месте.

[identity profile] scaredy-cat-333.livejournal.com 2011-04-22 06:23 am (UTC)(link)
Первая и непосредственная реакция на пост: правые где-то передергивают, надо проверять первоисточники. Но это у меня, у меня на них вот такой рефлекс. Впрочем, и на левых тоже. Вообще, если некая хе... фигня рассчитана выдавить у меня эмоцию, то надо эмоцией не брызгать, а лезть смотреть - что ж там было на самом деле. Очень полезный рефлекс, рекомендую.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-22 06:26 am (UTC)(link)
Нет, не липа. Мексика большая и очень разная. До 1995ого года, вцелом, Мексика была довольно безопасна. В 1995ом, после экономического кризиса, преступность в некоторых местах резко скакнула вверх. В частности, она резко скакнула вверх в Мехико: не до запредельных, но до очень высоких уровней (скажем, по убийствам Мехико стал - и остается - сравним с Нью-Йорком в худшее для него время: начало 1990х). Это был огромный шок для мехиканцев, многие из которых с тех пор на улицу выходят как в бой. Помню, когда я приехал на интервью, мой однокашник по аспирантуре повел меня в ресторан в центре города вечером. Когда я его спросил, до какого времени тут безопасно, он ответил: "до шести лет назад". Тогда же, если не раньше, подскочила преступность в некоторых приграничных и/или наркоторговых штатах, но вцелом в мексиканской провинции она оставалась очень низкой.

За последние 4 с половиной года к "обычной" преступносит добавились жертвы войны с наркоторговлей. По более или менее официальным данным, их ок. 35 тысяч человек за четыре года, причем, скорее всего, на самом деле больше: о многих жертвах, особенно низкого социального статуса и/или мигрантах из соседних стран, пока их тела не найдут, никто и не знает. Последние месяцы массовые захоронения находят с ужасной регулярностью. Вобщем, конечно, оно очень много, но в Мексике 112 млн. жителей.

Однако эти убийства распространены совсем неравномерно. Ок. трети всех наркоубийств (свыше 10 тысяч) произошли в одном штате с населением в неполные 3.5 млн. человек (Чиуауа). Из остального очень много сконцентрировано всего в нескольких, опять же не самых населеных, шатах: в новостях все время Синалоа, Нуэво Леон, Дюранго, Баха Калифорния Норте, Мичоакан, Герреро, Тамаулипас. Последнее время сильно ударило по "дачному" Морелосу. Особенно болезнено воспринимаются тут Нуэво Леон и Морелос. В Нуэво Леоне население сконцентрировано в деловой столице страны, Монтеррее, городе всегда гордившемся низкой преступностью и американским стилем жизни. Сейчас внезапно монтеррейцы стали ценить столицу - в самом Мехико показатели преступности последние лет 10 очень стабильны, хотя и неблагополучны, но теперь Мехико воспринимается безопасней Монтеррея. Напротив, мехиканцы после нескольких громких инцидентов, стали бояться ездить на дачи в Морелос и курорты в Герреро. В Мичоакане недавно были просто активные бои, когда целый день до столицы штата, Морелии, было не доехать: баррикады из горящих автобусов город практически окружили. В Морелии же был и инцидент с гранатометанием во время праздника. В Тамаулипасе дошло до убийства лидирующего кандидата в губернаторы буквально за несколько дней до выборов (губернатором, на рекордно низкой, от страха, явке, в итоге стал его брат).

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2011-04-22 06:32 am (UTC)(link)
С другой стороны, есть штаты, где нарковойна почти не чувствуется. Скажем, в небольших штатах Юкатан, Баха Калифорния Сюр или Тласкала убийства, связаные с наркоторговлей исчисляются за четыре года единцами. В Мехико, как я уже сказал, их тоже немного, тут высокая преступность сама по себе (наркобароны тут предпочитают отсиживаться, их тут часто арестовывают, но привлекать внимание к себе им не нужно). В уже упомянутой Баха Калифорини Норте вначале полыхнуло чуть ли не хуже, чем в Чиуауа, но в последние год-два ситуация вошла под контроль (самых зверских живодеров из наркобаронов арестовали, и, пока, вроде бы локально им адекватной замены не нашлось). В крупнейших штатах страны (одноименный со столицей и окружающий ее с трех сторон штат Мехико, Веракрус, Халиско, Пуэбла, Гуанахуато) организованая преступность имеется, но совсем не в таком массштабе зверств, как в штатах упомянутых в предыдущем параграфе. Скажем, в Гуанахуато, где я периодически бываю, я чувсвую себя довольно спокойно.

Впрочем, даже в истекающем кровью штате Чиуауа число убийств на душу населения вполне сравнимо, скажем, с оным в каком-нибудь Сан-Сальвадоре, где я всего пол года назад вполне себе ходил по улицам (хотя, надо сказать, в госинице меня очень пытались от этого отговорить).

Тут надо еще сказать, что основной страх вызывает похищение людей на выкуп. Этих историй много больше, чем историй с убийствами, и от них не застрахован никто. Скажем, недавно пол года провел в плену один из важнейших политиков в стране, сенатор от ныне правящей партии, ее кандидат в президенты 1994ого года; похитили его на собственном ранчо. В Морелосе возглавляет демонстрации с требованием отставки губернатора довольно известный местный поэт, у которого недавно украли и убили сына. С другой стороны, обычно похищают много более мелких сошек, всяких владельцев мелких лавок в небогатых районах и, особенно массово, мигрантов, как своих, так и центральноамериканских, пытающихся добраться до США (у них могут быть родственники уже в США, которые могут и заплатить). Похитители стараются не убивать, хотя, бывает, и этим кончается. Но ухо, скажем, отрезать вполне могут.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-04-22 06:49 am (UTC)(link)
Вопрос абстрактный - ситуацию этой женщины я не знаю. Кому-то можно сочувствовать, кому-то - нет. И преступления, уголовно и морально, бывают разной степени тяжести.
Представьте себе, что в России публикуется такая же фотография с матерью Цапков. Даже если бы она о действиях детей ничего не знала и даже у радикально левых, для которых никакой бизнес-конфликт не отличается от бандитской разборки, она вызвала бы совершенно определённую первую реакцию. После первой реакции большинство людей обычно думают.
Но подобные вольные или невольные провокации вгоняют их в неспособность думать. Это и плохо. Угробищные требования после убийства перепостило большое количество обычно разумных и хороших людей. Убитых многие знали, прямо или косвенно. Зачем устраивать второй тур безумия? Жителям посёлка это поможет? Если (упаси Аллах) кто-то решит К НИМ придти громить или убивать, то это будет гораздо страшнее войсковой операции, которая, как бы грубо не проводилась, всё-таки должна идти по определённым правилам.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-04-22 06:51 am (UTC)(link)
Вы отвечаете за себя. А те, кто размещает фотографии, должны были бы отвечать за предсказуемую общую реакцию, какой бы неразумной она не была.

"Нормально"

[identity profile] 9-jizney.livejournal.com 2011-04-22 06:56 am (UTC)(link)
Ну, так пусть не ведет, "население". Если в демократической стране 44 года существует оккупационный режим - значит, ее граждан это устраивает, нет?

А во-вторых. То, что нормально для одного места, ненормально для другого. Для Израиля видеть двух обнимающихся женщин - еврейку и арабку - да, это нестандартная ситуация, мягко говоря, и вызывает у многих отторжение. Вопрос - нормально ли это?

Моя лучшая подруга - арабка. Периодически кто-нибудь выпучивает на нас глаза и спрашивает: "А КАК это вы ЗНАКОМЫ???" Это нормально, по-Вашему? Арабы тут граждане с 1948 года - ровно столько же, сколько евреи. Однако сегрегация, действительно, почти 100%. И мне не кажется, что это таки нормально.

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-04-22 07:02 am (UTC)(link)
Угм, встречный вопрос - представьте себе, что убийц из станицы Кущевской быстро задержать не удалось. И наши милиция или ОМОН повели себя там так, как они иногда ведут. Если бы кто-то выразил бы солидарность с жителями станицы, то большинство людей его бы поняли, я думаю. Даже несмотря на то, что часть жителей была замазана в цапковских делах, а часть могла быть так запугана, что не давала бы показаний. А вот реакцию на фотографию с матерью Цапка я берусь предсказать.

[identity profile] kuzia-aka-zmey.livejournal.com 2011-04-22 07:03 am (UTC)(link)
В России такое тоже было (как раз во времена внезапно смертных губернаторов). и тоже общество реагировало по разному.

Re: "Нормально"

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-04-22 07:04 am (UTC)(link)
Фотография обнимающихся еврейки и арабки - это абсолютно нормально. Как фотография обнимающихся немца и русского. Фотография русского, обнимающегося с матерью Гитлера - несколько иной сабж.

Re: "Нормально"

[identity profile] marina-fr.livejournal.com 2011-04-22 07:06 am (UTC)(link)
Я читаю, кстати, в основном тех, для которых такая сегрегация - это ненормально. Но и на них это убийство произвело ужасающее впечатление.

Page 6 of 10