Речь патриарха и волны народного гнева

[taki_net]

Как-то не в первый раз убеждаюсь, что если человек плохой - или имеет репутацию плохого - то ему уже никакой справедливости не полагается.

Народ, вы чего? Вы понимаете, что поносите (ну, неприятного, ага) человека на основании не опубликованной пока речи, приписывая ему сказанное журналистами государственного информагентства?

Это раз. И два. Коробит читать выкрики заведомых агностиков "да он в Иисуса не верит!" Давайте критику правильности веры раба Божьего тов. Гундяева оставим его церковным критикам - их там не вагон, а целый пароход с прицепом, обличителей ересей. Правда, они в основном по части уличения его в ересях экуменизма, гуманизма, глобализма и жидовствования, но зато со знанием дела. Истинно верующие.

А мы (агностики и атеисты), давайте скажем - с нашей "колокольни" что сказано не так? Что аморально с точки зрения нашей морали? Особенно если ограничиться закавыченными цитатами, а не отсебятиной журналистов (лучше, конечно, дождаться официального текста, но прогнозирую, что дня через два, когда она появится, тему все забудут).

Comments

[dragon-ru.livejournal.com]

Учитвая его предыдущие высказывания, вероятность того, что в этот раз его слова были перевраны, представляется очень малой.

[taki-net.livejournal.com]

Правильно. Если гадость про плохого человека, то это не клевета.

[dragon-ru.livejournal.com]

Простая аналогия: если про человека уже доказано, что он совершил 10 изнасилований, то я поверю журналистам, когда они пишут, что этот же человек признался в 11-ом изнасиловании, совершенным с тем же "почерком".

Теоретически это может оказаться клеветой, но практически шансы на это малы.

[chaotickgood.livejournal.com]

Я все пропустил. О чем речь, о Чернобыле?

[taki-net.livejournal.com]

Да.

[a-grabenich.livejournal.com]

Я тоже :)

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

Кого Вы там называете "нормальным верующим"? Если вот это:

+++Мне в его словах непонятен лишь вопрос о том, ради достижения каких таких греховных целей проводился тот эксперимент с реактором? Ради повышения его производительности, наверное ж, т.е. общего блага? Или целью операторов было тщеславно прославится?

+++А остальное он верно сказал, имхо.

То я согласен.

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

И с тем, что ниже, я более или менее согласен (там есть одно тонкое место - что имелось в виду насчет искупления, вокруг чего все и вращается - я бы подождал полного текста).

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

Минуточку.

Что делают с грехами мира святые (скажем, мученики)?

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[polenova.livejournal.com]

Ничего не делают. Мученики за веру спасают свою душу, подают пример. А ответственность у каждого личная. Только Христос мог за всех, как Сын Божий.

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

Стоп - я не спросил, кто за чьи грехи отвечает, вопрос был другой.

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[virago-ghost.livejournal.com]

ну
при определенных натяжках имеет;
при следующих: многие люди в процессе ликвидации аварии, или в результате преждевременной смерти, пришли к переосмыслению и поступкам, которые искупили их собственные, до этого бывшие, грехи;
живи они в счастье и довольстве, то до искупления не дошло бы;
в таком ключе;
и другого взгляда, кроме как "Он попустил", в рамках православия быть не может; а раз попустил, так оно, наверное, не только злу послужило;
в таком ключе

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

Почему чепуха? Если я правильно понимаю, мученики свидетельствуют о Христе и грядущем Воскресении. Почему бы не предположить, что формально не признанные мучениками "отдавшие жизнь за други своя" свидетельствуют о том же? Я не богослов и даже не христианин, но мне не видится в этой идее ничего ни еретического, ни аморального с гуманистической точки зрения.

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот я не понимаю. Как раз Ваши переделки мне кажутся сомнительными с нравственной точки зрения, а то, что сказано - нет.

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[virago-ghost.livejournal.com]

Вы допустите, что второе "многих" относится не к людям, а к грехам;
многие люди искупили много грехов;
в принципе, пока Вы не начали писать об искуплении чужих грехов, ваш вариант толкования даже не приходил мне в голову, формулировка была корявая, но знакомая по множеству текстов, и я вполне однозначно ее понимала;
я специфически отношусь к этому оратору, конечно, но в данном случае, идея о том, что массовые страдания служат, кроме прочего, декорацией для осознания, подвигов, искупления, обращения и прочего, и таким образом оставшиеся в живых чему-то учатся на примерах - это не новая идея;
просто надо держать в голове контекст, что никакого буквального искупления нет, вот и все

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[virago-ghost.livejournal.com]

фигня в том, что дети рождаются безнадежно больными и без всякого Чернобыля;
так что в этом смысле последствия Чернобыля мало отличаются от всей судьбы человечества;
конечно, так можно сказать о любом событии нашей жизни, Чернобыль принес много горя, потому о нем так сказать сложнее, его трудно принять в этом качестве;
я не знаю, что за чепуха, я не слышала речи;
но что люди, погибшие мучительной смертью или заболевшие, но доконца исполнявшие свой долг, вполне сравнимы в мучениками веры - об этом можно говорить; все таки положили свою жизнь ради жизней других

Re: ну вот нормальные верующие тоже высказались

[virago-ghost.livejournal.com]

я не слышала речи;
потому не могу сказать, что он говорил об искуплении ими чужих грехов;
об искуплении такими людьми их собственных грехов, каждый - своих, даже если они не были осознанно верующими, говорить можно;

[nikitanik.livejournal.com]

//поносите (ну, неприятного, ага) человека на основании не опубликованной пока речи//
А Вы не допускаете мысли, что опубликованная речь будет отредактирована (именно в соответствии с теперешней критикой)?

[taki-net.livejournal.com]

Допускаю. И что?

[nikitanik.livejournal.com]

А то, что вполне нормально оценивать речь Кирилла именно на основании того, как она __услышана журналистами.

[abba65.livejournal.com]

Да, но это будет прежде всего оценка слуха журналистов (что тоже интересно), а не речи оратора.

[nikitanik.livejournal.com]

Ну, можно рассматривать тут журналистов как свидетелей. Если показания нескольких независимых друг от друга свидетелей в чем-то совпадают и не противоречат друг другу, с большой долей вероятности можна допустить, что так оно все и было, как они говорят.

[iglusha.livejournal.com]

Безотносительно даной ситуации (вообще не знаю, о какой речи идет речь), могу сказать, что с моей, смеси агностика-атеиста-пантеиста, колокольни неврие в Ииисуса христа + возглавление церкви, существующей под его брендом - это непоследовательность, что не есть хорошо, опять-таки с моей колокольни.
ЗЫ А про "справедливости не полагается" - увы, правда:(

[xgrbml.livejournal.com]

А он что, сказал, что не верит в Иисуса Христа?

[iglusha.livejournal.com]

Я не знаю, и в данном случае это не важно. На всякий случай еще раз уточню, что не говорю о данной речи Кирилла

[vrakker.livejournal.com]

Про искупление как-то неудачно сказано (предполагаю, что патриарх имел в виду, что многих ликвидаторов катастрофы следует считать мученниками и исповедниками). Остальное вопросов не вызывает.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже так понял. А точнее, что он хочет сказать, что они ВРОДЕ мучеников, даже если формально и не (например, некрещеные).

[knstntn.livejournal.com]

a. Очень жаль, что сформировавшаяся репутация не оставляет сомнений в том, что он что-то подобное ляпнул.
b. Мне кажется, что Иисус такого бы не сказал (и неважно, верю ли я в него или нет; я про Гитлера тоже понимаю, что бы он мог сказать, а что не мог)

[taki-net.livejournal.com]

а. См. первую фразу моего постинга.

б. И что с того? Говорить "как Иисус" попу не под силу, а часто и не надо (2000 лет прошло, как-никак).

[xgrbml.livejournal.com]

Ух ты, как удачно я себе выбираю если не ленту, то Default View! Никто у меня не поносит!

[oude-rus.livejournal.com]

простите, а куда делся предыдущий комментарий про радикалистов?

[taki-net.livejournal.com]

Я закрыл весь постинг.

[oude-rus.livejournal.com]

простите, а что значит "закрыл"? (мы тупые и не местные)

[taki-net.livejournal.com]

Изменил область видимости на "только мне". Там началась разборка с переходом на личность, а у меня нет сил в этом участвовать сейчас.

[oude-rus.livejournal.com]

Ах вот как. Понятно.

[polenova.livejournal.com]

Я подожду официальной публикации всей речи для вынесения суждения.
Если он сказал то, что опубликовал Интерфакс, то это с христианством (православием) никак не стыкуется. Ни про божьи кары за грехи, ни про искупления ценой жизни невинных людей. Христианский бог ( да и ветхозаветный тоже) не требует человеческих жертвоприношений. Я это говорю, как вполне православная.
Если слова переврали - таки плохо для журналистов, сенсация получается очень желтой, цвета детского поноса.
Есть третий вариант - патриарх говорит одно, а патриархия его речи цензурирует. Это совсем странно и хорошо бы осмыслить, что это значит.