В продолжение темы опроса

[taki_net]

В комментах к этому постингу те, кто в опросе выбрал пункт 2 (их подавляющее болльшинство), могут объяснить свою позицию.

Наводящие вопросы:

- вы считаете, что действие, описанное в п.3 (призывы к насилию против групп людей, включающих заведомо не прибегающих к насилию) - этично?

- вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан?

Каков, кстати, ваш личный критерий, как отличать преступления от других действий?

ЗЫ. Разумеется, ответ "голосуя за 2, я предполагал, что сложится ситуация, при которой эти действия (высказывания, пропаганда) не будут представлять реальной опасности" - снимает опрос, но фактически означает, что в опросе вы высказались за "2 или 3, в зависимости от обстановки".

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Если не трудно, обоснуйте - какую угрозу и для кого.

[albert-alef.livejournal.com]

Ну праздник Пурим, это празднование погрома устроенного евреями персам. Если по большому счёту.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Это определенно не должно рассматриваться как априорная позиция, и начальная позиция в дискуссии.
Tолько применительно к абстрактным ситуациям. В конкретных спорах (опять же, см темы "Израиль" или "воспитание детей") решать, что есть априорная или даже просто начальная позиция люди, которых вопрос касается напряную, любят сами. Я, честно говоря, даже и не знаю, есть ли вопросы, в которых я могу уверенно сказать, какая позиция не может или может приниматься априорной. На крайний случай абстракной проблемы, предположу, что позиция тех, кто внутри проблемы, имеет больше прав быть начальной, чем тех, кто снаружи.

<> Иными словами, что институты общества прогнили настолько, что уже и без ограничения собственной свободы слова не обойтись. <>
Насколько видно со стороны, то да, конечно. Со стороны кажется, что системный кризис в России вошел в такую фазу, когда все -- хуже.

Про ареал, это, наверное, другая формулировка того, что я пытаюсь сказать о спорщиках внутри и снаружи предмета спора.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

По большому счету, любое историческое событие сводится к тому или иному количеству убиенных (с). Возьмите любой праздник в честь исторического события - его почти всегда можно представить как радость по случаю массового убийства противоположной стороны.

К тому же, срок давности по тому погрому давно прошел - не за что судить.

[dragon-ru.livejournal.com]

Тут угроз не одна, а целый список. Пройдусь по нему кратко.

1) Черезвычайная легкость злоупотребления. Во взаимоотношениях государства и общества государству вообще лучше оставлять минимальный набор полномочий. И так оно попытается взять больше, чем надо.

2) Непропорциональность проступка и наказания. Пример - дело блоггера Саввы Терентьева.

3) Невозможность обеспечить воздействие со стороны общества на государство. К примеру, принцип four boxes of liberty (http://en.wikipedia.org/wiki/Four_boxes_of_liberty) уже попадает под эти ваши критерии. И даже слова: "В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье." - тоже попадают.

4) Даже в случаях, явно не попадающих под предыдущий пункт, может оказаться лучше разрешить свободно высказывать такие идеи. Хотя бы затем, чтобы обзество не утратмло иммунитет к ним, и не оказалось беззащитным против аналогичных идей, если их начнет проталкивать государство.

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, мысль понята. Довольно странно иллюстрировать неизбежность злоупотреблений государства примером насквозь коррумпированного рос. государства (пункт 2), уверяю Вас, что несравненно больше людей осуждены ложно за убийства, чем по 282, это, конечно, повод отменить статью за убийство. Но мысль ясна, аргументы понятны.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>Вопрос-то был про Россию.
>вы считаете, что оно не представляет угрозы обществу, здоровью и безопасности граждан

В России и критика политики Коммунистической партии представила угрозу обществу, здоровью и безопасности граждан. Как теперь оказалось. Будет представлять угрозу и критика его превосходительства господина пожизненного президента. Поди. Ну сами подумайте: кто лучше защитит Вашу безопасность, чем Господин Президент?

[taki-net.livejournal.com]

О, я не знал, что мы дошлди до такого идиотизма, как попытку защитить себя грамотн написанным УК ДЛЯ УСЛОВИЙ ДИКТАТУРЫ.

Самому не смешно?

[mi-b.livejournal.com]

Честно говоря, никакой враждебности к вам я не чувствую и не демонстрирую, вообще и в этом треде в частности. И да, презумпция добросовестности и порядочности у меня есть, хотя я часто бываю не согласен; во всяком случае часто несогласен, когда комментирую

[taki-net.livejournal.com]

Договорились, извините за все резкости, начинаем с чистого листа.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я не голосовал, но наверно ближе к 1 чем к 2. (В 2. важно кто именно и кому оддает приказы).
Но отвечу = нет, не этично (хотя этика бывает разная, отвечаю про свою). Да, иногда (редко) представляет угрозу, которую часто сильно преувеличивают.
Моя личная свобода говорить что хочу на любую тему не подвергаясь за ето уголовному преследованию мне дороже чем эвентуальная возможность ограничивать в етом других (эвентуальная потому что ограничивать все равно буду не я).
Критерий преступления - наличие потерпевшего, пострадавшего физически и/или материально.

[albert-alef.livejournal.com]

да я и не спорю. просто традиционные варианты примеров погрома надоели. решил выпендриться.

Re: судить за "неэтичные" действия

[bacchusv.livejournal.com]

Полицейское государство -- и есть характерный признак фашизма. Собственно, сложно представить как фашизм без полицейского государства, так и укоренившееся полицейское государства без изрядной доли фашизма.

Ситуация с пьяным лихачем не является аналогией ситуации с высказыванием. Лихачество может закончится аварией с жертвами, само высказывание, как его часто не повторяй, никому вреда причинить не может. Вред может причинить действие, мотивированное высказыванием, но ответственность за такую мотивированность лежит полностью на человеке, самостоятельно решившем высказыванию последовать. За исключением случаев, когда повиновение высказыванию обеспечено неким механизмом подчинения, в рамках которого у высказывающего есть способность использовать других людей как инструменты претворения своей воли в жизнь.

Корректную аналогию высказывания и ситуации с лихачеством можно получить, если ввести нового персонажа -- другана лихача, уговаривающего того напиться, несмотря на то, что потом придётся ехать домой за рулем. Такое поведение и неэтично, и опасно, но не даёт полиции права применять насилие против говоруна.

уточним сравнение

[v-phi.livejournal.com]

Друган уговаривает лихача не просто напиться перед вождением, а призывает устроить сафари - давить и расстреливать пешеходов. Признать ли призыв к насилию действенным механизмом, это вопрос.
Я бы ввел два критерия для вмешательства (профилактическая беседа, штраф, приостановка разрешения на массовые выступления, привлечение за соучастие в преступлениях против личности):
1) политический критерий. Вмешательство не должно угрожать демократическому свободному обсуждению важных вопросов.
2) прагматический критерий. Призыв должен нормально восприниматься как действенный в данном контексте и говорящим, и слушающими.

Наезд на право выступать в массовом пространстве может быть, например, такой: блокирование аккаунта в незапароленной части некоторой социальной сети. Возможность такой репрессии может быть заранее оговорена в уставе сети.

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

Я всего-навсего выразил простую мысль: если кто-то решил ограничить свободу слова исходя из соображений уменьшить "угрозу обществу, здоровью и безопасности граждан" - то точка равнивесия будет не в "запрещено называть таджика заразным", а в "запрещено называть президента ошибающимся".