taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2012-01-17 08:53 pm
  • Add Memory
  • Share This Entry

Левая правая где сторона

Я работаю в исследовательском центре [экономическом, в Мексике], который большинство считает "правым". Я один из очень немногих здесь, кто в юности не был коммунистом. Один коллега возглавлял студенческую коммунистическую организацию на факультете в Лиме, другой с юности лично знает чуть не пол Политбюро одной из индийских компартий, третий был каталанским троцкистом при Франко (даже подпольная кличка была). Они не изменили своих взглядов на то, по каким критериям оценивать успешность или неуспешность экономической политики. Бедность с их точки зрения и теперь чудовищный провал общества.

Вот это очень точная формулировка.

ПЕРВОЕ разделение проходит между теми, для кого критерий "успешности экономической политики" - благо людей. ВСЕХ людей, ДРУГИХ людей, а не политэкономиста, его родственников и партнеров по бриджу.

И только ВТОРОЕ - как эту (первого типа) политику проводить.

Первое - вопрос убеждений и совести (я, в отличие от автора цитаты, предпочитаю называть такую политику ЛЕВОЙ). Второе - применять ли рыночные или дирижистские механизмы - для меня вопрос ТЕХНИКИ, а не позиции, а потому ни рынок ни Госплан не "левые" и не "правые".

ЗЫ Если у вас будет свободный час - почитайте весь тред. Познавательно, чего уж тут. Потом, правда, пожалеете.
Threaded | Flat

[identity profile] ygam.livejournal.com 2012-01-17 06:00 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку. Я давно не читаю Нику, так как она предсказуемо неинтересна.

[identity profile] the-aaa13.livejournal.com 2012-01-17 06:06 pm (UTC)(link)
А что, по ПЕРВОМУ разделению есть какие-то живые люди (не сетевые клоуны), которые находятся по другую сторону разделения?

[identity profile] dyak.livejournal.com 2012-01-17 06:43 pm (UTC)(link)
Спасибо за ссылку.

Там умные и правильные вещи написанные Гомбергом не только в этой ветке есть, а и еще много где в комментах к:

http://nikadubrovsky.livejournal.com/773457.html

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2012-01-17 07:14 pm (UTC)(link)
Тоже об этом задумался недавно.

[identity profile] dodoche.livejournal.com 2012-01-17 07:17 pm (UTC)(link)
И пока силы разума (Гомберг) выясняют отношения с силами добра (Ника), кто-то третий снимает весь навар. :^(

[identity profile] chaotickgood.livejournal.com 2012-01-17 07:28 pm (UTC)(link)
Действительно, прочел - пожалел. Но нужно знать все точки зрения, в том числе и эту. У меня, собственно, нет никаких аргументов против, все, что я знаю о Чьяпасе, основано на словах субкоманданте Маркоса. На очень красивых, поэтических текстах - а реальность всегда хуже такого текста. Вопрос только, насколько.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-01-17 07:38 pm (UTC)(link)
Спасибо,жутко интересно.

Чего Гомберг сам не пишет? Ведь видно же,что любит поговорить, за чем дело стало?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-01-17 07:45 pm (UTC)(link)
Для меня требование, чтобы общество было свободным - это тоже вопрос совести.

По-моему, Вы льстите левым.
Их критерий успешности общества - не отсутствие бедных, а отсутствие независимых от государства.

И вообще, слова "левый" и "правый" - до такой степени сбивающие с толку, что лучше от них отказаться вовсе.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2012-01-17 07:55 pm (UTC)(link)
Прочитал переписку по ссылке.
О чем жалеть?

[identity profile] bbb.livejournal.com 2012-01-17 09:06 pm (UTC)(link)
Так ведь это же банальщина. Ясно, что абсолютное большинство нормальных людей (наверно, проще сказать - все нормальные люди) считают, что чем меньше бедности, тем лучше.

Нет таких партий и движений, которые обращаются к народу с лозунгом: "Поддержите нас, проголосуйте за нас - и вы станете жить беднее!"

Может быть, что-то такое возможно в момент особенно сильных религиозных потрясений, какого-нибудь массового милленаризма (типа, оставьте все мирское, покайтесь, а то не спасетесь), но и в давно прошедшие эпиохи это были разве что изолированные эпизоды, а сейчас заведомо потеряло всякую актуальность.

Так что лозунг "мы против бедности" - это не признак левизны или правизны. Это то же, что лозунг "мы за хорошее и против плохого", то есть фикция лозунга, речевка для самоутешения тех, кто наивно воображает, будто с помощью этой речевки чем-то выделяется на фоне всех остальных.

На самом деле это универсальная ценность, объединяющая всех. При прочих равных условиях все предпочитают, чтобы бедности было меньше, а не больше.

Все упирается исключительно в формулу "при прочих равных условиях". Так как на самом деле политика, то есть государственная деятельность, вносит изменения в исходное состояние, тем самым, по определению, перечеркивает эту формулу, то разница между идеологиями проходит не по целевой ценности, а по средствам ее достижения.

Соответственно, "левые" - это не те, кто просто "против бедности", а те, кто предлагает бороться с бедностью посредством национализации, огосударствления, максимального регулирования, ограничения и ликвидации частной собственности на средства производства и свободы трансакций.

И если коллеги Гомберга продолжают придерживаться этого подхода, то они, получается, как были коммунистами, так и остались.

А если больше не придерживаются - значит, все-таки поумнели.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2012-01-18 01:58 am (UTC)(link)
Поскольку тут ссылки на мною написаное, попробую вкратце прояснить

1. Я несколько нервно отношусь к использованию словосочетания "благо всех людей" без дальнейшего определения, что это такое.

2. Речь, в конечном итоге, идет о том, каким каждый из нас хотел бы видеть окружающий мир. Так или иначе, у нас у всех есть предпочтения о том, каким он должен быть. Это, действительно, если хотите, "идеология" - субъективные индивидуальные предпочтения об устройстве общества.

3. Даже если сконцентрироваться только на измерении сострадание/его отсутствие, то окажется, что практически все мы где-то посреди, между альтруизмом и эгоизмом. Но это далеко не единственное возможное изменение в котором имеет оценивать даже "чисто экономические" предпочтения. Человек сострадающий может быть вполне равнодушен в измерениях типа равенство/неравенство, справедливость/несправедливость и т.п. и наоборот. В каком из них мы будем смотреть на право/лево?

4. В чем я согласен, это в том, что надо разделять идеологию (предпочтения) и понимание ("науку" - хотя я тут это слово использую неточно). Что такое хорошо, с одной стороны, и как этого добиться (и возможно ли это), с другой - это совсем разные вещи. О втором имеет смысл спорить и убеждать, по кр. мере, с людьми, которые нам представляются неглупыми. Разногласия о первом, если они достаточно велики, имеет смысл, разве, выяснять.
Threaded | Flat