![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не беги, Оно само догонит
Некоторое время назад я писал, что не буду в своем журнале писать о либертарианстве. Как оказалось, хотеть - недостаточно.
В ответ на мое замечание в журнале![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
wandering_ - опровергая его слова, что л-цы "пришли к власти в России", я написал, что власти использовали либертарианскую риторику (и поднаторевших в ней публицистов) для обоснования своего курса (утверждение, на самом деле, очевидное, потому что власти использовали для своего оправдания и воспевания любые идеологемы, до которых могли дотянуться) - разразилась истерика в журнале у известного либертарианца (подзамочный постинг).
Хозяин журнала и некоторые посетители обвиняли в Клевете и требовали Цитат. Надо сказать, я первый раз в таком офигении - от меня требуют цитат из либертарианцев в поддержку власти, хотя у меня ясно сказано обратное - что это сами власти прибегали к такому самооправданию! Поразительно, но такое тривиальное передергивание прошло незамеченным.
Мне кажется, что с такой дебилизацией что-то надо делать... Или пусть остается? Но ведь люди нормальные во всем остальном читают. Черт его знает.
По-видимому, буду постепенно возвращаться к этой теме. Все будет идти строго под катом (с первой же строчки), текст ката "либертарианское" - не забудьте пропускать не читая, кому все это надоело хуже пареной репы.
В ответ на мое замечание в журнале
wandering_ - опровергая его слова, что л-цы "пришли к власти в России", я написал, что власти использовали либертарианскую риторику (и поднаторевших в ней публицистов) для обоснования своего курса (утверждение, на самом деле, очевидное, потому что власти использовали для своего оправдания и воспевания любые идеологемы, до которых могли дотянуться) - разразилась истерика в журнале у известного либертарианца (подзамочный постинг).Хозяин журнала и некоторые посетители обвиняли в Клевете и требовали Цитат. Надо сказать, я первый раз в таком офигении - от меня требуют цитат из либертарианцев в поддержку власти, хотя у меня ясно сказано обратное - что это сами власти прибегали к такому самооправданию! Поразительно, но такое тривиальное передергивание прошло незамеченным.
Мне кажется, что с такой дебилизацией что-то надо делать... Или пусть остается? Но ведь люди нормальные во всем остальном читают. Черт его знает.
По-видимому, буду постепенно возвращаться к этой теме. Все будет идти строго под катом (с первой же строчки), текст ката "либертарианское" - не забудьте пропускать не читая, кому все это надоело хуже пареной репы.
no subject
А он мне отвечает: "Советую изучить историю Италии таких-то годов и бла-бла-бла". Ну что за неадекват.
no subject
>не забудьте пропускать не читая
Ну почему же, почитаем.
no subject
no subject
no subject
Заодно они же смогут узнать, что хозяин журнала ни в чем никого не обвинял и ничего ни у кого не требовал. Не обвинял - поскольку очень тепло относится к Алику Суханову и его эскападам, почему и повесил замок. Не требовал - потому что и не ожидал никаких Цитат - ни из саимих либертарианцев (как это можно было понять из несколько туманного высказывания Алика), ни из тех загадочных персонажей, кто поднаторел в либертарианской риторике, ни непосредственно от представителей власти (как это, похоже, следует из данного постинга).
no subject
Вообще, ИМХО, самая интересная полемика - внутри какого-либо лагеря. Например, либерального. Или националистического. Поучительны дискуссии людей с общими базовыми ценностями.
no subject
no subject
Если бы это было не так, прагматики давно бы пришли к власти и сделали более-менее приличную жизнь для всех, а утопистам предоставили в каком-нибудь Гайд-парке соответствующую их возможностям трибуну. И ходили бы туда после работы послушать и посмеяться - всё лучше Петросяна.
Но, к сожалению, у власти находятся не прагматики, а лжецы (AKA популисты), прикрывающиеся то утопической, то прагматической риторикой в зависимости от обстоятельств, а приводит их к власти избмратель, который думать вообще не обучен, поэтому утопической риторике верит больше, чем прагматической.
Поэтому разные группировки, конкурирующие за власть (т.е. разные лагеря) вынуждены держать в своем составе и утопистов, и прагматиков, и популистов. А в качестве объединяющего признака выбирают что-либо другое, совершенно не зависимое от утопичности/прагматичности.
no subject
Кстати, аналогия очень точная - эсдеки в качестве либералов, комми в качестве л-цев.
no subject
Вообще современным эсдекам коммунисты очень нужны. Во-первых, они их оттеняют - на фоне коммунистов социал-демократы смотрятся умеренными и воплощением здравого смысла. Во-вторых на предмет покусать политических противников - точно так же как и всякие зеленые. Экстремисты всех мастей - неотъемлемая часть современного политического шоу-бизнеса.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В указанный Вами период плотность населения, и особенно уровень урбанизации - были совершенно другими.
no subject
no subject
no subject
http://taki-net.livejournal.com/125527.html
no subject
Все же текст taki_net - несколько тенденциозный.
no subject
Полегче на поворотах! Если Вам не нравятся выводы из фактов - попытайтесь оспорить факты, а не обзывайте хозяина у него в журнале.
no subject
Но ведь, согласитесь, вам активно не нравится либертарианская теория. А значит вы будете писать с этой точки зрения. Поэтому я и дал ссылку на википедию.
no subject
Вместе с тем, огорчают сделанные Вами следующие заявления:
до путинского правого поворота либертарианцы обеспечивали идеологическое обоснование пропаганды. Примерно с 1991 до 1999.
был период (1991-1998 примерно), когда власти активно использовали либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике) для создания своего пропагандного образа.
Особенно первое из них. Почему бы Вам не признать очевидное:
1. Либертарианцы не участвовали в пропаганде ельцинского режима.
2. Ельцинский режим в своей пропаганде не использовал ни одного специфически либертарианского лозунга или требования. Он использовал лозунги, которые поддерживаются одновременно либертарианцами и социал-либералами. Использовал лозунги, разделяемые социал-либералами, но не либертарианцами. Но насчет чисто либертарианских призывов и речи не было. И это естественно, ибо либертарианская пропаганда в устах ельцинистов звучала бы как невероятное самобичевание. Представьте себе какого-нибудь деятеля ельцинского режима, который заявлял бы: "Даёшь приватизацию нефтепроводов и железных дорог! Отменим государственное финансирование школ! Уничтожим грабительский налог на добавленную стоимость! Нет государственным больницам! Золотой стандарт - это необходимость! Долой бюджетный дефицит! Насильственный призыв в армию преступен! Россия не должна быть социальным государством! Свободу наркоторговцам и проповедникам фашизма! Социалистическая Европа катится в ад!" Совершенно нереалистично. Слишком уж непохожа либертарианская программа на фактический ельцинский курс. К
То, что Вы назвали постинг Бориса "истерикой", на мой взгляд, совершенно необоснованно. Даже удивительно. Что там истеричного? Как, по-Вашему, следовало выразить ту же мысль, чтобы это не выглядело истерикой? Ваши слова: "либертарианцы обеспечивали идеологическое обоснование пропаганды". Вам отвечают: нет, не обеспечивали, где Вы такое нашли, цитату в студию. Вы говорите: у Вас истерика. Всё, что Вы можете предложит в защиту Вашего тезиса это заявление о том, что кто-то в 96-м году написал в "Известиях", будто чеченцев было бы легче усмирить с помощью частных нефтяных компаний. Как будто этот неизвестный автор имел какое-то отношение к властям. Скорее всего, это был какой-то оппозиционный государственник-популист.
no subject
Далее.
Либертарианцы не участвовали в пропаганде ельцинского режима. Абсолютно не уверен, и именно поэтому не берусь утверждать ни это, ни обратное. Ни один либертарианец ни в одном аспекте?
Ельцинский режим в своей пропаганде не использовал ни одного специфически либертарианского лозунга или требования. Он использовал лозунги, которые поддерживаются одновременно либертарианцами и социал-либералами.
Дело не в чистоте лозунгов. Разумеется, односторонний отказ от ранее данных обязательств государства перед гражданами - не либертарианский лозунг. Так никто этого и не говорил. Делалось иначе. Говорилось что-то примерно в таком роде - конечно, жалко, что так получилось, ну просто нет у нас денег платить пенсии, и кстати, передовые экономисты доказали, что от распределительной пенсионной системы один вред, так что нет худа без добра, что так произошло. Или еще циничнее, как Немцов: вот, в Чили пять лет не платили никаких вообще пенсий, кто-то не дожил, зато теперь все идеально.
То есть никакой клеветы не было, никто не говорил, что Хайек учит нас не отдавать долгов, говорилось, что мы приняли страну в ужасный час, когда суки-коммунисты пропили все деньги и мы больше не будем отдавать долги, а кстати, Хайек-то доказал, что государство не должно иметь социальных обязательств, как удачно сложилось, что они самоаннулировались. Именно это я называю использованием либертарианской риторики для оправдания режима. Где я не прав?
Всё, что Вы можете предложит в защиту Вашего тезиса
Какого тезиса? Чего я не могу понять всю дорогу - какой тезис я Вам должен доказывать?
no subject
2. Ельцинский строй имел отдельные положительные аспекты, в этих отношениях его можно и похвалить. Наверное, некоторые либертарианцы это делали. Не вижу здесь ничего дурного.
3. Говорилось что-то примерно в таком роде - конечно, жалко, что так получилось, ну просто нет у нас денег платить пенсии. Да, это правда. Так они и говорили. На пенсии денег нет, зарплату бюджетникам платить денег нет, ГКО погашать денег нет. Надо бы еще поднять налоги, но, блин, проблемы с собираемостью.
4. и кстати, передовые экономисты доказали, что от распределительной пенсионной системы один вред, так что нет худа без добра, что так произошло А вот я не припомню, чтоб ельцинские чиновники так говорили. Их риторика была другой: "Сейчас трудные времена, но это неизбежные трудности становления молодой республики, они пройдут, Россия процветёт,и будут вам пенсии краше прежних. Бесплатная медицина и образование тоже будут лучше прежних, и будет достойная социальная защита, на уровне цивилизованного мира". То, что Вы говорите, это, наверное, какой-нибудь Бовт в "Известиях" писал.
5. Или еще циничнее, как Немцов: вот, в Чили пять лет не платили никаких вообще пенсий, кто-то не дожил, зато теперь все идеально. Извините, вне контекста немцовской реплики ценность данной ссылки неясна. К тому же, здесь риторика скорее не либертарианская, а мобилизационная: надо день простоять, да ночь продержаться, а потом всё будет хорошо.
6. никто не говорил, что Хайек учит нас не отдавать долгов, говорилось, что мы приняли страну в ужасный час, когда суки-коммунисты пропили все деньги и мы больше не будем отдавать долги. Примерно так, но с поправкой: не "мы не будем", а "мы сейчас не можем, но через некоторое время сможем".
7. а кстати, Хайек-то доказал, что государство не должно иметь социальных обязательств, как удачно сложилось, что они самоаннулировались. Такого они не говорили; я жду цитату. Думаю, что они такого и не могли бы говорить, их бы убили за такие слова на месте. Либералы убили бы их за лицемерие, а социалисты за наглую антисоциальность. Если бы они так говорили, им бы пришлось резко сократить номинальный объём социальных обязательств, или срезать тот остаток, который всё же выплачивался, или вообще формально отменить эти обязательства, не включать в конституцию слова "Россия - социальное государство". Нет, они обещали другое: "Мы хотим выполнять социальные обязательства, но пока не можем", и такая пропаганда действовала на народ гораздо эффективнее, чем "Хайек".
8. Ваш тезис состоит в том, что правительственная пропаганда в 1991-99 использовала либертарианскую риторику, например, утверждения, будто государство не должно иметь социальных обязательств.
no subject
Вы что, издеваетесь? Я буду рыться в газетных архивах 10-летней (доинтернетной) давности, чтобы привести Вам примеры высказываний, которые делались каждую неделю разными людьми, и которые все прекрасно помнят?
no subject
Не можете предъявить цитат - предъявите хотя бы свидетелей, способных подтвердить Ваши воспоминания. Найдутся ли такие в ЖЖ, среди наших френдов?
Признаете ли вы, что в правительственной пропаганде 1990-х присутствовала социально-популистская риторика, содержательно противоречащая либертарианству?
no subject
По-моему, это тупик.
Я выше об этом говорил. Власть использовала ЛЮБУЮ риторику.
no subject
Но Вы, по крайней мере признаёте, что защищаемая мной позиция логична и правомерна? Если власть использовала либертарианскую риторику, я согласен, что нам следовало бы от этого отмежеваться. Но пока я не вижу этому доказательств, я считаю, что никакой либертарианской риторики у власти не было. Если кто данную риторику и использовал для оправдания зла, то разве что какие-то посредственные публицисты, отмежевываться от которых - много чести. Логично? Или это истерика, дебилизация и передергивание?
no subject
no subject
напоминает "расщепление волос" здесь, когда обсуждался вопрос, насколько "срочно" было нужно начинать войну в Ираке (или какое там именно слово было сказано) - вроде, и ощущение срочности создавали, а слово само не сказали. Что ж все такие дураки, что повелись? Черное-белое не берите, да и нет не говорите.