Для разнообразия о хорошем

[taki_net]

http://newsru.co.il/world/22may2012/everest307.html

24-летний израильский альпинист Надав Бен-Йегуда, находившийся в 300 метрах от вершины Эвереста, отказался от мечты покорить высочайшую вершину планеты, чтобы спасти раненого турецкого альпиниста.

Как сообщает радиостанция "Коль Исраэль", в ходе длившейся более 8 часов спасательной операции сам Бен-Йегуда сильно обморозил пальцы, и теперь ему угрожает ампутация.

Спасательный вертолет доставил израильского и турецкого альпинистов в госпиталь в столице Непала Катманду.

Я хочу сказать, что пока всякого рода "министерства пропаганды и увертливых объяснений" переводят деньги налогоплательщиков во вторичный продукт,именно такие люди, настоящие герои своей страны, спасают ее честь и репутацию. Здоровья тебе и многих еще восхождений, Сын Йегуды!

Добавление: фото из JPost, из статьи

Thnx arusinov

Comments

[sergey-koroteev.livejournal.com]

По контрасту напомнило заметку трехлетней давности об альпинистах: http://olesher.livejournal.com/1001011.html (по контрасту потому, что там, преимущественно, об обратном поведении, "Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров")

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Несколько лет назад по ЖЖ пробегала дискуссия альпинистов и об альпинистах, из которой у меня сложилось впечатление, что они вообще друг другу не помогают.

Хорошо, если не так.

[mfrid.livejournal.com]

Ну так тем круче этот.

[bbb.livejournal.com]

Если слова "честь страны" могут вообще иметь какой-то смысл, то относятся или к правительству, или к неким особенностям поведения, свойственным самым широким массам жителей этой страны (собственно, правительство в конечном итоге эти особенности и отражает).

Действия альпиниста никакого отношения к "чести и репутации страны" не имеют. Его благородный поступок никак не укрепляет "честь и репутацию Израиля" - точно так же, как эта "честь и репутация" никак не пострадала бы, если бы он своими руками столкнул турка в пропасть.

[xgrbml.livejournal.com]

плюсадын

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Да ладна, тут же канкретная сенсация: "Израильтянин проявил человеские качества, вау!!"

[xgrbml.livejournal.com]

Илья, данную запись я считаю неудачной, но мне не хотелось бы слышать такие реплики про своих личных, а не виртуальных друзей, тем более у них в журналах.

Спасибо за понимание.
С.Л.

[taki-net.livejournal.com]

Ах вот как.

Сейчас в ход пойдет аргумент "ты же нее еврей", да?

[xgrbml.livejournal.com]

Что-то я слабо понимаю, что происходит.

[taki-net.livejournal.com]

Я тоже.

[taki-net.livejournal.com]

Для понимания контекста:
http://olesher.livejournal.com/1001011.html

[arusinov.livejournal.com]

У меня сильное впечатление, что этот пост всё утрирует. Да, на высоте 8000 как в зоне тяжёлых боевых действий мнгоие ориентиры оказываются сдвинутыми.
Но я не думаю, что это означает, что "на горе каждый за себя" или (в случае войны) "убивайте всех - бог найдёт своих" - норма даже в таких случаях.
На деле есть много вещей не белых или чёрных, а серых... Я сейчас почитал немного про описанную в посте историю про гибель Арсентьева и Дистефано - там, видимо, было куда больше именно серого чем полуночно-чёрного как в ненависти-псто по ссылке.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, теперь-то есть статья в JP, которая уже дает достаточный контекст. 4 трупа за сутки, два Бей-Йегуда встретил по дороге вверх.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуй, мудаков в комментах моего ЖЖ многовато, суточная норма перевыполнена, так то забаню, пожалуй.

[taki-net.livejournal.com]

Это ты излагаешь сущее или должное?

[xgrbml.livejournal.com]

Так как согласие с позицией Бориса, при все уважении к, должным я называть не готов, то, видимо, сущее.

Если серьезно, то ничего, кроме поддержки мнения bbb, в моей реплике не содержалось. Если хочешь обсудить по существу, скажи и эксплицируй, пожалуйста, вопрос.

[taki-net.livejournal.com]

Мне представляется, что +1 означает ПОЛНОЕ согласие с репликой. Что-либо обсуждать с Борисом, по личным причинам, я не хочу (уже много лет как). Я попросил объяснить, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ сущее - сегодняшняя ситуация в области морали - такова, что выдающиеся герои определенной национальности (гражданства) никак не поддерживают и не укрепляют положительное отношение ("репутиацию") своей страны?

[xgrbml.livejournal.com]

Да, я совершенно не считаю, что это имеет хоть какое-то отношение к репутации страны! Пропаганда, конечно, может использовать. А если бы не спас, а гадость сделал, то другая пропаганда бы использовала. Ну и хрен с ними обеими --- от пропаганды я стараюсь держаться подальше.

Кстати и вспомнилось из советского времени: по телевизору рассказывали, как капитан какого-то израильского судна, обнаружив на борту пассажира-нелегала, взял да и высадил его в шлюпку посреди открытого моря. Помню тогдашнюю свою реакцию: "1. Вот ведь сволочь! 2. И что?".

Совершенно не исключаю, что поступок этого мужика окажется важен для восстановления реноме альпинистского сообщества (если дело действительно обстоит так, как живописует юзер Олешер). Но Израиль тут, на мой вкус, сбоку припеку.

[taki-net.livejournal.com]

А чем Израиль отличается от альпинистского сообщества в этом примере? А?

Если бы ты этого не сказал (про альпинистов)... а так - очень интересно, в чем, по-твоему, разница?

[xgrbml.livejournal.com]

Кто залезает на 8000, тот автоматически является выдающимся представителем сообщества альпинистов, альпинистом par excellence. Другие альпинисты мечтают достичь его уровня (плох тот солдат, который не). По его поступкам резонно судить о сообществе.

Израильтянин, залезающий на 8000, нимало не является типичным израильтянином: это всего-навсего мужик, у которого есть спортивная подготовка и бабки. А что он израильтянин --- ну, на сей раз израильтянин... Странно ведь думать, что всякий израильтянин мечтает залезть на восьмитысячник.

Вот в этом, по-моему, и разница.

[taki-net.livejournal.com]

Неверный ответ.

Влиять на репутацию сообщества некто может тогда и только тогда, когда это РЕАЛЬНОЕ сообщество, с групповой моралью. С этой точки зрения "залезть на году" недостаточно; рекордсмен Книги рекордов Гиннеса - толстяк - не влияет своими высказываниями и поступками на репутацию моряков.

Так вот, альпинисты, моряки, а также израильтяне или французы - реальные сообщества, в этом смысле. Поступок упомянутого тобой израильского капитана - удар по репутации (а) моряков (б) израильтян. ПО совершенно одинаковой логике: в рамках своих сообществ люди получают определенную этическую индоктринацию.

Вопрос о том, получают ли израильтяне, особенно молодые мужчины, сформировавшиеся целиков в израильской школе, потом армии и других подобных коллективах, всечеловечески-альтруистическую или эгоистически-ксенофобскую закалку - непрерывно обсуждается применительно именно к репутации Израиля.

Совсем просто: человека учат морали в школе, армии, альплагере (мореходке, возвращаясь к другому твоему примеру). Почему хорошее или дурное поведение этого человека хвалит альплагерь или дискредитирует мореходку, но не школу-армию-госТВ страны (т.е. страну) - я не понимаю.

[xgrbml.livejournal.com]

Неверный ответ.
Никак нет, верный ответ (c) вольноопределяющийся Марек.

В сообщества альпинистов и моряков невозможно попасть просто по рождению: туда надо стремиться попасть, и не у каждого еще получится. Применительно к таким сообществам понятие групповой морали смысл имеет (тем меньший, чем шире сообщество и чем легче туда попасть: скажем, про групповую мораль водителей говорить можно уже в сильно меньшей степени, чем про групповую мораль моряков). Что такое групповая мораль израильтян или французов --- не понимаю. Точнее, считаю, что это пропагандистский конструкт.

Про моральную индоктринацию в школе (ну, израильской я, положим, не знаю, но вот в нашей): а ты уверен, что она вообще имеет место? Семья не важнее ли?

Наконец, моральная индоктринация в армии, я думаю, во всех армиях мира абсолютно одинакова: "убей врага", "у нас разведчики, у них шпионы", "когда мы угоняем коров, это нравственно, когда у нас угоняют коров, это безнравственно" --- что тут с чем сравнивать?

[arusinov.livejournal.com]

Гм... В израильской армии индоктринация как раз "тоhар нэшек" ("чистота оружия"), т.е. "мы никогда не угоняем коров" (если мы угнали коров - см. пункт первый:))
Впрочем, полагаю, и что не только у нас... С другой стороны, например, вдалбливание в головы новобранцев понятия "пкуда билти хукит бэ-алиль" ("заведомо незаконный приказ" - например, если командир отдал Вам приказал расстрелять мирного жителя, то Вы не имеете права выпонять такой приказ) или отсутсвие такого вдалбливания таки да может что-то говорить по поводу морали конкретной армии.

Но проблема, в общем-то, немного в другом. Очень трудно утверждать, что действия конкретных представителей не влияют на репутацию группы только потому что членство в данной группе не добровольно. Например, участники резни в Сонгми, включая даже лейтенанта Келли были призваны в армию США, но произошедшее очевидным образом не могло не повлиять на репутацию этой армии.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Данный случай является производным от переможения вероятостей "израильтяин", "спортивен", "состоятелен", "гуманист, интернационалист". Его реализация позволяет утверждать, что терм "израильтянин"*"гуманист, интернационалист" не является исчезающе малой величиной; что ж тут не так?

[xgrbml.livejournal.com]

Как я уже написал выше, от пропагандистского дискурса (любого из) я стараюсь держаться подальше. Соответственно, не так тут то, что сама постановка данного вопроса представляется мне не заслуживающей рассмотрения.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

по-моему, есть вещи, относительно которых существует более-менее убедительный консенсус, и пропаганда которых у меня не вызывает никакого отторжения. Вред курения, скажем (при том, что сам, случается, грешу). Или гуманизм.

[xgrbml.livejournal.com]

Еще раз повторяю: я говорю про себя (откуда мне знать, что не вызывает отторжения у незнакомого мне человека?). Я стараюсь держаться подальше от ЛЮБОЙ пропаганды. Участвовать в обсуждении пропаганды изнутри я не хочу. А извне (как исследователю, грубо говоря) мне не интересно, по крайней мере здесь и сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

То есть все-таки должного, а не сущего.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Угу. Если закрыть глаза на образец гуманного поведения, то вроде как появляются основания потребовать сделать когда-нибудь потом то же самое в противоположном случае. И чем больше уверенность, что потребуется второе - тем истовее первое.

[geish-a.livejournal.com]

Да, я хотела что-то похожее написать. То есть мне непонятно, когда поступок отдельного человека переносится на образ страны - в хорошую или плохую сторону. Если только этот человек в этот момент не представляет свою страну официально.

[taki-net.livejournal.com]

Погоди, слово "непонятно" означает, если я тебя правильно понял, что ты не видишь в этом логики и не одобряешь. Тут я почти согласен, и уж во всяком случае это твое МНЕНИЕ.

А я имею в виду ФАКТ: что репутация (честь - с этим сложнее, отложим), т.е. совокупность мнений множества людей, страны скдадывается на основе далекто не только действий правительства, а и - того, по-джентльменски или гопнически ведут себя ее спортсмены на Олимпиаде, как спасали (героически или никак) женщин и детей во время кораблекрушения моряки ее флота (ау, Италия) - и так далее.

Нравится нам или нет, но поступок Бен Йегуды имел и будет иметь громадное влияние на общественное мнение - кстати, прежде всего в Турции.

А что он не о стране думал, а о человеке, друге - несомненно и прекрасно.

[geish-a.livejournal.com]

Не то что не одобряю, а недоумеваю. От меня связь ускользает. Ну вот совершу я какой-нибудь героический поступок, или, наоборот, преступление. И честь какой страны от этого пострадает или поднимется? США? Украины? Израиля? Ерунда какая-то.

Ну вот насчет олимпийских спортсменов - это пример как раз более-менее официальных представителей, так исторически сложилось (хотя тоже маразм). Но частное лицо - это частное лицо.

Я понимаю, что наверное в голове обывателей есть такая связь, и такие вещи влияют, но мне это непонятно. Кроме того, обыватели-то как раз получают информацию, фильтрованную СМИ, поэтому тоже особо объективного представления о стране как не имели раньше, так не имеют и теперь.

[taki-net.livejournal.com]

Восходители на Эверест, конечно, представляются властями и СМИ как лучшие представители своей страны. Хиллари (первовосходитель) получил рыцарский титул от королевы за восхождение.

[kukushka-kryaka.livejournal.com]

Я подозреваю, что у альпинистов, как и у математиков):):) национальности нет.

Когда я работала в центре по приему звонков в телефон. компании, там в вечечрней команде все техники были арабами (причем ливанцы-палестинцы). И в какой-то момент (не знаю с какого бодуна) начальство, видимо, решило, что клиентов у компании многовато - и запретило сразу говорить техникам о проблемах.
Ну дневная команда поимела много фана - а мы (вечерняя-ночная смена) - катались как сыр в масле - потому что наполовину ливанец, наполовину палестинец - или ливанец - (кажется,рдом из лагеря беженцев) в буквальном смысле брсоал все дела и делал все, чтобы очередная тетя Соня из Бруклина смогла дозвониться в Израиль. Хотя мог бы и послать. Да еще и начальству наябедничать. (И формально был бы прав).
Практически у нас была еврейско-арабская мафия - (большинство русских понятно кем было).

[morreth.livejournal.com]

Что я могу сказать... бен-Йехуда - реальный супермен. На отметке восемь тысяч, где и своей-то жопой шевелить невозможно, еще и чужую вниз сдвинуть - это вау. Это... ну, я считаю, это уже что-то божественное. Он большая молодца.

[taki-net.livejournal.com]

Именно! О социальных факторах - пропавших больших деньгах - я уже не говорю.

[morreth.livejournal.com]

Может, они не так уж и пропали, эти деньги. На месте спонсора я сочла бы паблисити более удовлетворителным, чем даже в случае успешного восхождения на Эверест. Уж писать о нем будут точно больше: само по себе восхождение на Эверест давно не сенсация.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

возможно, чисто физически он не настолько супермен; вроде бы большинство восхождений осуществляется в группе шрепов-проводников-носильщиков. Что абсолютно ничего в моральном плане не отменяет.

[morreth.livejournal.com]

Я очень много читала о восхождениях на восьмитысячники.
8000 - это зона смерти. Абсолютное большинство тех, кто проходит мимо умирающих на Эвересте - это люди, у которых с моралью все в порядке, и они бы спасли человека - но физических сил нет, просто нет. От дикого обезвоживания и кислородного голодания голова работает плохо, начинаются галлюцинации, каждый шаг может оказаться последним, у упавшего нет сил подняться. Темнеет в глазах и гудит в ушах, совершенно реально в двух шагах не увидеть или не услышать человека. Можно ошибиться с расстоянием и не дойти до умирающего. И это все без учета погодных условий.

Поэтому в данном случае я пою хвалу скорее физическим и волевым качествам израильского спортсмена, нежели его моральным установкам. Мало кто из альпинистов реально считает, что мимо погибающего пройти - это достойно и праведно. Очень мало кто. Но для того, чтобы держаться своих принципов, нужны силы на то, чтобы сделать эти несколько крайне мучительных телодвижений.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

Безусловно; но мне представляется, что именно сочетание незаурядных физических данных - и не менее незаурядной внутренней мотивации, соответствующих внутренних установок. Таких, что пройти дальше просто невозможно; легче рядом лечь и умереть.

[arusinov.livejournal.com]

Тут (http://www.jpost.com/Features/InThespotlight/Article.aspx?id=271063) подробное описание (на английском)

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо и от меня!

И наконец фото получше, чем в Фейсбуке.

[morreth.livejournal.com]

Он сумел поднять его на спину!
Гигант, реально гигант.

[taki-net.livejournal.com]

Там все гиганты. Турок этот 46 лет со своим байком...

[arusinov.livejournal.com]

Вот ещё фотографии (http://www.outsideonline.com/photo-galleries/outdoor-adventure/climbing/Against-All-Odds-and-Without-His-Bike.html), включая обмороженную руку Бен-Иегуды и велосипед, который Ирмак зачем-то хотел поднять на Эверест.

[laugar.livejournal.com]

он турка спасал, а не честь и репутацию страны

[taki-net.livejournal.com]

Даже больше - не турка, а друга. Человека.

Но влияние на репутацию это будет иметь.

[laugar.livejournal.com]

согласен с каждым словом