"Испытание героев"

[taki_net]

Тут - рассказ юзера increp о жутком местечке на западе США, все фильмы ужасов в одном флаконе:
их [мальчиков] выгонят из города, как только они начнут интересоваться девочками...

Когда им исполнится 12-13 лет, их отдадут в жены 50-60 летним мужчинам, которые их будут насиловать. Эти девочки - собственность мужчин церкви.

Дети, которые умрут при родах, будут похоронены секретно, на частной земле

Шерифф, до недавнего времени мэр и до недавнего времени местный мировой судья имеют по 20 жен, многим из которых меньше 18 лет.

Ниже по треду - полемика с increp. Мне трудно сказать, в чем ее суть - факты не опровергаются, никаких мер increp не предлагает, так что и их оспорить невозможно. Идет просто набор ПРИДИРОК, призванных смягчить для читателя ощущение от обсуждаемого текста - "а, читали, да, ну там прокол на проколе...". Участвуют в основном юзеры bbb и arbat. Например:

[bbb]где насилие в этой секте - не видно.

Судя по всему, все эти многочисленные жены в массовом порядке от мужей не убегают, то есть насилие остается сравнительно маргинальным.

их что, действительно, насильственно выгнали с их собственности? Мне казалось, что там все принадлежало церкви.

[arbat]Вы довольно плохо понимаете уважаемого bbb. А между тем, он весьма четко говорит, что из длинного списка "выгоняют", "отнимают", "полигамия" и "насилуют малолетних" - реально противоправным является только последнее... А про собственность он упомянул исключительно, чтобы пояснить, почему это "изгнание" не есть противоправное событие.

Многие американцы, когда их дети достигают 18 лет отправляют их в самостоятельную жизнь. С точки зрения многих советских людей - просто выгоняют на улицу...Предположим, в 16. Или в 15. Не так мало мест на Земле, где люди начинают самостоятельную жизнь существенно ранее, чем принято на моей улице. Вопрос традиций.

[bbb]Во-вторых, вы постоянно и последовательно упускаете из вида, что в этом обществе, помимо престарелых мужиков и множества детей, имеются еще и взрослые женщины, матери всех этих девочек. Вот по их поведению как раз и можно судить о том, что думают девочки. Потому что если взрослые женщины не бегут ради спасения своих дочерей, не жалуются в массовом порядке на тех, кто их якобы изнасиловал, когда они сами были девочками, когда эти женщины (на минуточку - несущие полную ответственность за своих дочерей) фактически выдают их замуж - то говорить о массовом всеобщем изнасиловании мне кажется некорректным. Тем более - когда мы выяснили, что 90 процентов всей юридической коллизии сводится к одному году разницы в возрасте, а остающиеся 10 процентов - к малопонятному правовому пережитку.

А вот тут юзерам gr_s, dp и object очень весело - как здорово bbb срезал зануду.

Меня многое раздражает в increp, я часто не согласен с его взглядами, меня пугает его привычка палить из баномета в людных местах, но он написал важный и нужный текст, как оказалось - глубоко диагностический. Оказалось, есть люди (и некоторые из них даже мои френды), которым нравится быть на стороне зла. Безусловного зла.

Есть как минимум один человек, увидеть ник которого в этом контексте мне было неожиданно и печально, и еще один - который печально и ожиданно:-(((

Comments

[josef-gotlib.livejournal.com]

я не думаю,что там речь про то, что кто-то хочет быть на стороне зла.
там очень мудрая и правильная попытка выяснить где же это зло является безусловным и противозаконным.
Иными словами, решается вопрос, можно ли защищать мораль стоя прочно на основе закона.
Ну, да, сложно.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, ты в этом гармоничном хоре лишний!

[josef-gotlib.livejournal.com]

Боря,
одня из трагедий моих школьных лет была связана с позорным изгнанием меня из хора во втром классе, так что я привык.
Странно, что в той дискуссии ни ты, ни арбат, не пошли по пути отделения так сказать юрисдикций - то есть, кто отвечает за ббраки, кто за собственностть,кто за охрану прав ребенка.
То есть,опять видим, что большая путаница начинается (как и в истории с гомосексуальными барками), когда государство лезет в не свое, в частности, в браки, являющиеся таинством религиозным и вовсе даже не гражданским.
Ну и "нзгнанием" детей примерно то же.

И мегабайты слов при очевидном решении - поддержка тех, кто хочет выйти из общины и охрана общины жить так, как она хочет на своей земле.

[geish-a.livejournal.com]

"охрана общины жить так, как она хочет на своей земле."

даже если в ней нарушаются законы?

[josef-gotlib.livejournal.com]

опять 25.сложно это.
нет у меня уверенности прочной, что вообще в таких случаях не должно действать нечто экстерриториальное, особенно в США, куда ехали люди, которые хотели жить ПО СВОИМ законам.
Вот, кстати, часть же законов шатата и федеральных же не действуют на территории резерваций? или нет? я не знаю.

[geish-a.livejournal.com]

думается мне, что базовые вещи везде должны соблюдаться одинаково: убийство, насилие над детьми. тут даже и думать нечего. это не эктратерриториальное, это экстрахомосапиенсное.

[bbb.livejournal.com]

Я уж не помню точно, что там было в том разговоре, он же не вчера был и не позавчера. Григорий наткнулся на его кусочек, совершенно боковой по отношению к основной линии, и сделал невольную рекламу. Более того, я не в курсе, что там писал Арбат - как ты понимаешь, ни я не являюсь его инкарнацией, ни он моей. Насколько помню, однако, меня заинтересовала история, рассказанная Инкрепом, и я стал расспрашивать его про детали. Опять же, по памяти, получалось, что ужасы были - а где их нет? - но не совсем такие тотальные. Иначе, собственно, и быть не могло - чай, не в тоталитарной стране дело происходит. Мы, помнится, очень быстро разобрались с полигамией, приблизились к тому, чтобы разобраться с возрастом невест.

Дело в том, что я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами.

Короче, в двух словах - меня, как всегда, подвела вредная привычка не доверять, а проверять. Как ты понимаешь, слишком многие простое стремление разобраться в чем-то, что им кажется априорно хорошем (или плохим), считают чем-то вроде интеллектуального преступления.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мы, помнится, очень быстро разобрались с полигамией, приблизились к тому, чтобы разобраться с возрастом невест.

Разобрались с полигамией? Ничего подобного. Полигамия вообще не имеет никакого отношения к этой группе людей. Полигамия - это зарегистрированный брак. Браки в Хилдейле заключаются церковью.

Я не вижу ничего плохого в том, что какой-то мужчина живет с десятком женщин, и наоборот. Я не вижу проблем в том, что дети помогают по дому. Более того, отправлять взрослых детей в собственный путь, как птицы выкидывают из гнезда детенышей, тоже не считаю предосудительным.

Я против того, чтобы 13-летних девочек насиловали мужики, а маленьких мальчиков выгоняли из деревни.

[bbb.livejournal.com]

Ну это я и имел в виду - насчет полигамии у нас разногласий нет. Про 13-летних девочек - помнится, мы выяснили, что в ряде штатов таким девочкам в брак вступать можно (конечно, при соблюдении целого ряда дополнительных условий), то есть для многих юрисдикций этот возраст не является абсолютно детским (в том смысле, что брак с ней автоматически рассматривается как насилие). Кроме того - пусть меня поправят знатоки религии, но мне кажется, что в разных религиозных текстах встречалось замужество 13-летних, то есть здесь оные сектанты могут гипотетически апеллировать к своим религиозным воззрениям. Все это, естественно, не в том смысле, что я лично одобряю замужество 13-летних (как это, вероятно, готовы объявить некоторые друзья и знакомые дорогого Алика), а в том, что не все так тривиально. Впрочем, мы это детально обговорили, желающие могут воспользоваться ютилитой по разворачиванию тредов и разобраться сами. Здесь же начинать все по новой мне кажется неуместным, в том числе и по той причине, что уважаемый хозяин сего ЖЖ некогда объявил меня своим личным врагом, так что все это ему может быть неприятно.

[taki-net.livejournal.com]

Замечательно, как все прошли мимо упоминаний частных кладбищ. Интересно, а в Чикаго или НЙ тоже это станет частью желания общин жить на своей земле по своим обычаям и не связываться с коронером?

[suricat.livejournal.com]

"я в свое время читал книги по истории секты амишей, живущей в часе езды от меня. У них нет полигамии, но нет и электричества, автомобиля, водопровода, магазинной одежды, нормальных школ и т.д. При этом живут они вперемежку с обычными фермерами"

У амишей есть возможность выбрать, как они хотят жить. В позднем подростковом возрасте им не просто разрешается, а настоятельно рекомендуется пожить "в миру" и решить, хотят ли они остаться в общине и дальше. Немало молодых людей выбирает жизнь вне общины, иначе решает достаточно, чтобы общины продолжали существовать. Разница с той мормонской сектой именно в самостоятельном выборе.

[bbb.livejournal.com]

Да, и я об этом, помнится, упоминал у инкрепа. А если бы вдруг амиши по каким-то религиозным соображениям перестали принимать этих молодых людей обратно, то стали бы "талибами"?

[taki-net.livejournal.com]

Для этого требуется весьма нетривиальная реформа американских законов о семье, сегодня возлагающих на родителей ответственность за жизнь и здоровье детей.

Для этог требуется отказ от принципа "каждая подозрительная смерть должна расследоваться" (см. пассаж о частных кладбищах, прошедший незамеченным).

Это будет персональный закон для этой общины или в НЙ и Чикаго всем гражданам будет позволено хоронить своих мертвецов без коронера?

Допустим, это возможно, хотя, ИМХО, очень трудно. Существенно другое. Налицо замкнутая религиозная община, поведение которой, с точки зрения расхожей морали - чудовищно. Мне представляется, американскому народу надо выбирать что-то одно:

или приспособиться к чудовищным практикам такой общины, а заодно и многих других за пределами США;

или уж если учить федеральной силой уму-разуму людей, чье поведение НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ не нравится "рядовому американцу" - начинать не с другого конца земли, а со своей страны.

Вы, кажется, склоняетесь к первому решению? А вот у меня впечатление, что именно намек на это решение в заголовке постинга и вызвал столько экспрессии у критиков.

[josef-gotlib.livejournal.com]

кстати, полагаю, что стоя на позициях ваших оппонентов, можно вполне запретить обрезание

[geish-a.livejournal.com]

давно пора :-)

[geish-a.livejournal.com]

ты прав

[josef-gotlib.livejournal.com]

вот как ты заговорила. Понимаю
Жить-то в лондоне на улице не хочется)

[geish-a.livejournal.com]

Ты, Алик, превратно понимаешь ситуацию.
У меня, в отличие от моего папы, есть и деньги, и знакомые в Лондоне. Поэтому если кому-то что-то тут хочется, так это тебе видеть любимых друзей детства Алешеньку и Анечку. А не мне негде остановиться.
Понятно?! :)

[taki-net.livejournal.com]

А вот ничуть. Большая часть треда - обсуждение того, "а с чего вы взяли, что это зло". "Как вы посмели в одном перечне упомянуть изнасилование и другие не нравящиеся вещи". В общем, именно ПРИДИРКИ, как и было сказано.

Между прочим, в исходном постинге не было ни слова про то, что из этого незаконно и по каким законам - обсуждается тема "не бегут - значит довольны", "это у них обычай такой - ранняя зрелость мальчиков", и даже "это вообще-то их страна, они враве решать как им в ней жить, а они от вас, гостя, прячутся на край света".

[josef-gotlib.livejournal.com]

последнее, кстати, некоторый смысл имеет.
Чего с этим делать, не знаю.
Потому, что идея прихода английской армии в раджастан и изменения там общинных законов тоже вызывает сомнения.

Я б склонялся к мрачному "пусть каждый дрочит, как хочет" при полной готовности общества, государтсвва, кого угодно, помогать людям, выходящим из не нравящися большинству практик. Иными словами, выгнанных мальчиков кормить, поить, учить, помогать и пр.

[taki-net.livejournal.com]

Немного не так просто, в контексте государства. Его процедуры универсальны. Всякая американская семья получит право выгонять на улицу ("со своей собственности") 13-летних мальчиков? Всякая община - право не расследовать внезапные смерти?

Проблема в том, где уровень свободы, который мы считаем главным. Я бы сказал, это свобода ЛИЧНОСТИ, а не ОБЩИНЫ. И в тех ситуациях, когда личность не в состоянии защитить себя сама (ребенок, например) государоство должно иметь право защитить ее ясно обозначенные конкретные права - от физического насилия, например.

Другой вопрос - это информированность. Как быть с сокрытием информации, которая позволяет вообще узнать, что такой выход - "выйти из практики" - есть? Имеет ли община право скрывать от детей, что такая возможность существует?

[josef-gotlib.livejournal.com]

Процедуры универсальны.да.
я бы тоже сказал,что личности, а не общины.
при этом я все равно не вижу, где в наших рассуждениях сидит ограничитель, не дающий врываться в синагогу и вырывать младенца из рук резника.

Община скрывать от детей то, что такая возможность сущетсвует - выхода - права не имеет. Думаю, что если покопаться можно понять почему это будет противозаконным.

[taki-net.livejournal.com]

при этом я все равно не вижу, где в наших рассуждениях сидит ограничитель, не дающий врываться в синагогу и вырывать младенца из рук резника

Ну вот Вы видите, за что я не люблю манеру полемики Бориса Львина? За то, что он теперь навсегда этот вопрос смешал с пенками.

Да, Вы правы, это важный вопрос. Мой ответ неоднозначен.

1. Операция, о которой мы говорим, практически безвредна для здоровья (как физического, так и психического).

2. Еврейские (а в большинстве немусульманских стран и мусульманские) общины не препятствуют своим членам покидать их и не блокируют сколько-то эффективно информацию о такой возможности.

Таким образом, совершенно эфемерный ущерб ребенку и расстроенные нервы каких-то слишком чусвствительных господ на одной чашке весов. Что на другой? Будь она пуста (или, скажем, будь на ней оплаченное садо-мазо клубом желание посмотреть на кроворочащий пенис) - я бы сказал "запретить". Но на ней - право родителей воспитывать ребенка в своей вере. Оно важнее, мы голосуем за него. А вот если воспитанию в вере противостоит препятствование в дальнейшем свободному личному выбору - я за личный выбор, а не право родителя. И так далее. Тут много законных интересов, и всегда приходится сравнивать, какой важнее.

[avigdor.livejournal.com]

"Всякая американская семья получит право выгонять на улицу ("со своей собственности") 13-летних мальчиков?"

И сегодня ,де факто ,такое право есть. Я например ,не слышал о попытках принудительно впоять материнство. А наоборот - сколько угодно.

[geish-a.livejournal.com]

то есть вы действительно не в курсе, что за оставленного без присмотра ребенка (до определенного возраста) могут и в тюрьму посадить? или притворяетесь?