Продолжаем разговор с Conceptualist

[taki_net]

Начало тут и выше по треду.

Дело для меня обстоит так. Меня, в первую очередь, интересует "располагаемая" свобода, а не формы, в которых она мне обещана. На мою свободу посягают различные враги, причем крайне редко это принципиальные враги "свободы вообще", это просто люди, которые считают, что им будет выгодно, если МОЯ свобода будет ограничена (а их нет). При этом часто их вполне устраивает, если номинально свобода останется при мне, но у меня не будет ВЫБОРА, кроме такого, который выгоден им (собственно, именно этот выбор, реально присутствующий в пределах декларируемой свободы, я и назвал выше "располагаемой свободой").

Я хочу заключать союзы с людьми, которым я могу доверять, чтобы защитить И букву своей свободы, И объем выбора. Проблем не возникает, пока такие союзы - чисто добровольные и в любое время расторгаемые контракты (точнее, я вижу ту же проблему, что и в либертарианской социологии - втягивание в систему детей через заключение контракта их именем их родителями).

Исторически оказывается (по крайней мере таково мое мнение), что наиболее эффективны контракты, предусматривающие создание общего управляющего органа, наделенного правом принуждать выполнять решения даже тех участников контракта, которые с ним не согласны. Это, безусловно, ограничивает мою формальную свободу. Покуда это ограничение
(а) обратимо (т.е. не ведет к отмене моего права бороться за его отмену)
(б) не меняет контрактного статуса (т.е. не ограничивает моего права выйти из контракта)
(в) ведет к росту моей располагаемой свободы -
я считаю это ограничение допустимым.

Далее, я принципиально считаю такое общественное устройство либеральным и не понимаю, почему Вы ему пытаетесь в таком титуле отказать.

Заключительное замечание. Для сохранения либеральной сущности такого контракта необходимо, чтобы поддерживалось право его расторгнуть. Это право признается всеми современными демократическими государствами, так что условия для признания современной демократии либеральной - выполнено.

Comments

[vitus_wagner]

Тут Вы совершаете ту же ошибку, что и ваши либертарианские оппоненты - Вы не заостряете внимание на издержках по расторжению контракта и смене поставщика услуги (ведь если рассуждать в столь любимых либертарианцами экономических терминах, то энфорсинг соблюдения контракта другими участниками - это такая услуга).

В Ваших построениях мне нравится то, что Вы рассматриваете государство как частный случай корпорации, работающий по контракту с гражданами, а не как некую сакральную сущность, в корне отличную от любого частного бизнеса.

Но, поскольку современные государства устроены по территориально-национальному признаку, расторжение контракта с одним государством, и заключение его с другим (смена юрисдикции) обрастает кучей издержек, совершенно не связанных с природой самого контракта - нужно поменять место жительства, весьма вероятно - изучить язык новой страны проживания, перетрясти всю структуру имеющихся социальных связей, обеспечивающих экономическую основу существования. Для значительного числа членов общества это делает цену смены юрисдикции, мякго говоря, prohibitive. Хотя да, теоретически возможность есть. Более того, можно, например, в списке своих ЖЖ-шных френдов найти ненулевое количество народу, которое этой возможностью воспользовались. Вопрос в том, для какого процента этого народа это была именно осознанная смена юрисдикции, а для какого смена юрисдикции была составляющей попутных издержек при перезаключении более другого контракта, например смены работодателя.

Следует отметить, что попутными издержками обладает не только контракт, заключенный с государством. Например, смена поставщика автомобиля или поставщика операционной системы компьютера тоже требует дополнительных затрат.

В этом плане я, в отличие от Ваших либертарианских оппонентов не вижу никакой разницы между государтствами и фирмами-поставщиками технически сложной продукции - и те, и другие пользуются всеми доступными ими возможностями, чтобы осложнить своим клиентам смену поставщика соответствующего продукта/услуги, сведя возможность выбора к чисто теоретической.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен. Но, как Вы справедливо заметили, это касается не только смены государства.

[vitus_wagner]

Здесь у нас с Вами есть точка соприкосновения, заключающаяся в том, что государство - это один из многих общественных институтов, по своим возможностям превосходящих индивидуума, с которыми этому индивидууму приходится иметь дело. Более того, Вы, похоже, согласны, что далеко не во всех случаях такого взаимодействия отличия государства от рыболовного кружка, сельской общины, корпорации и т.д. существенны. Осталось понять на каких основаниях можно классифицировать эти структуры, с тем чтобы эта классификация выделяла значимые с точки зрения взаимодействия с субъектом различия.

[conceptualist.livejournal.com]

Исторически оказывается (по крайней мере таково мое мнение), что наиболее эффективны контракты, предусматривающие создание общего управляющего органа, наделенного правом принуждать выполнять решения даже тех участников контракта, которые с ним не согласны. Это, безусловно, ограничивает мою формальную свободу. Покуда это ограничение
(а) обратимо (т.е. не ведет к отмене моего права бороться за его отмену)
(б) не меняет контрактного статуса (т.е. не ограничивает моего права выйти из контракта)
(в) ведет к росту моей располагаемой свободы -
я считаю это ограничение допустимым.

Сначала вопрос на понимание - в каком смысле гражданин современной демократической страны может "выйти из контракта"? Эмигрировать?

Но главное - по пункту (в). Изложенная Вами позиция отличается от классического либерализма тем, что сторонники последнего согласны терпеть ограничение их свободы государством только в той мере, в какой это нужно для защиты прав и свобод граждан. Вы же вместо этого требования вводите другое - ограничения должны "вести к росту Вашей располагаемой свободы".

Таким образом, любое имущественное перераспределение, совершаемое к Вашей выгоде за счёт других граждан, соответствует Вашему критерию. Даже такое, которое, не ограничиваясь перераспределительным эффектом, имеет к тому же чисто разрушительные и разорительные последствия для других граждан. Я правильно понял?

[taki-net.livejournal.com]

Сначала вопрос на понимание - в каком смысле гражданин современной демократической страны может "выйти из контракта"? Эмигрировать?

К сожалению, в основном да. Хотя, насколько я понимаю, в ряде стран, поменяв гражданство, но оставшись жить, вы можете избежать части налогов. Но по дефолту - эмиграция.

Далее идет, как мне кажется, некоторое недоразумение. Не только я, ВСЕ участники государства ожидают, что их располагаемая свобода увеличится в результате деятельности правительства, хотя и в разной мере. Однако ожидания части граждан могут не оправдываться. Даже и в этом случае они могут мириться с таким балансом, например, считая, что в очень долгосрочной перспективе шансы (например, их детей) на большую свободу улучшились.

Наконец, если свобода (располагаемая) каких-то групп людей ущемляется систематически, государство начинает утрачивать свой либеральный характер. Это ущемление может быть чисто субъхективным (некоторые люди считают, что у них отнят очень важные и ценимые свободы, остальные этого не признают) или более или менее общепринятый - это не так важно. Пока есть возможность расторгнуть такой контракт - только "начинанают утрачивать". И весьма вероятно, что "голосование ногами" даст такому обществу полезный сигнал.

[conceptualist.livejournal.com]

ВСЕ участники государства ожидают, что их располагаемая свобода увеличится в результате деятельности правительства

Звучит странно. По-моему, авторы сайтов www.mises.org, www.antiwar.com и т.д. вовсе не ожидают, что их располагаемая свобода вырастет в результате деятельности правительства. Если они искренни в своих статьях. И вообще, в демократических странах немало критиков и пессимистов. На это Вы могли бы ответитьтак: "Если бы они искренне и всерьёз ожидали, что деятельность правительства приведёт к уменьшению их располагаемой свободы, они бы покинули страну". Но я могу доказать, что это несостоятельный довод.

Наконец, если свобода (располагаемая) каких-то групп людей ущемляется систематически, государство начинает утрачивать свой либеральный характер... Пока есть возможность расторгнуть такой контракт - только "начинанают утрачивать".
Надо ли это понимать так, что пока жители могут расторгнуть контракт с государством, покинув его, оно сохраняет в целом либеральный характер, даже если в нём систематически ущемляется "располагаемая свобода" каких-то групп людей?

[taki-net.livejournal.com]

Объявленной целью современного демократического государства является свобода. Что мы будем делать, если появятся демократическое государства, не либеральные на уровне декларируемых целей - можно обсудить, но мне этот вопрос кажется досужим, кажется, современная демократия не может не быть либеральной.

Существование (небольшой) группы людей, считающих демократию системно враждебной их свободе само по себе ничего не означает, пока есть возможность выхода из контракта. С одной стороны, я согласен, что форма, в которой это в современном мире происходит - "по существу издевательство": сопряжен с эмиграцией (почти обязательно), вынуждает к вступлению в другое государство (хотя исключения тоже возможны - есть богатые люди, годами живущие на кораблях в нейтсральных водах). Это явные пороки системы, но, кстати, я не вижу никакой разницы с формальным описанием ситуации в анархо-капиталистическом обществе.

Насколько я понимаю, основное отличие современного государства от самоорганизующихся общин - это требование именно эмиграции, а не сепарации (т.е. нельзя купить земельных участков, скажем, в одном "углу" своей страны и отделиться). Я, кстати, не в курсе, как обстоит дело в анархо-капиталистических теориях - легально ли, чтобы члены общины обременили свою собственность контрактом с общиной, обязуясь не продавать ее никому, кто не вступит в общину? Если легально, я вообще не вижу разныцы.

Кстати, в теории я выступаю за право сепарации (что из общины, что из государства), но вижу очень много практических трудностей на этом пути.

[vitus_wagner]

В смысле, Вы полагаете, что декларируемой целью современного иранского государства является свобода? Или что оно не является демократическим? По-моему, теократические республики это как раз замечательный пример демократического государства, не декларирующего свободу в качестве главной цели.

Вообще со свободой как с ценностью есть определенные сложности. Люди очень легко готовы отдать свободу выбора в обмен на защищенность, благосостояние и т.д., и далеко не всегда задумываются о долгосрочных последствиях этого выбора.

Собственно здесь Вы опять разделяете заблуждение своих либертарианских оппонентов, которое заключается в том что свобода является осознанной ценностью для большинства людей.

Выбор свободы - выбор всегда очень затратный "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой". Поэтому случаев добровольного отказа от свободы и сопряженной с ней ответственности хотя бы за собственную судьбу - очень много.

Конечно, есть категория людей, которые готовы отказаться от ответственности, но не от свободы - "дайте нам пособие и убирайтесь со своими законами".

[taki-net.livejournal.com]

Я не "разделяю заблуждение", а становлюсь в полемических целях на их позицию и показываю, что проблемы со свободой, возникающие в демократии - возникают и в анархо-кап. социуме, что единственный статусный механизм их решения, известный мне про а-к - "не нравится - продай землю и ищи другую общину" работает и в демократии, а кроме того, в демократии есть и другие механизмы.

[vitus_wagner]

...работает и в демократии, а кроме того, в демократии есть и другие механизмы.


Вот про это и хотелось бы поговорить. Может ну их, этих либертарианцев, поговорим с позиций либеральных демократов - почему эти механизмы которые есть, и которых много, в большинстве современных демократий работают крайне хреново, настолько хреново, что набегают либератарианцы с их упрощенческими идеями и их идеи кажутся привлекательными для достаточно умных людей, и что можно сделать для того, чтобы эти механизмы заработали.

[taki-net.livejournal.com]

Э! Неэквивалентный обмен! Тут думать надо:-(

Ну, попробую подумать:-)

[trurle.livejournal.com]

Объявленной целью современного демократического государства является свобода.
Напомню что советское - тоже, поэтому риторические фигуры здесь довольно второстепенны.

[taki-net.livejournal.com]

Риторика сама про себе - да. Даже третьестепенна. В демократическом государстве - все же не совсем так. Риторика, воплощенная в конституциях, например, даже если конституция напрямую не применяется так, как в США - все же влияет на толкование законов судами и исполнительной властью.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Провозглашение свободы "объявленной целью государства", по существу, ничего не значит.

2. Как я понял, по Вашим представлениям, любая демократия является либеральной, пока правительство позволяет гражданам свободный выезд из страны (выход из контракта). В этом смысле даже старая Российская империя была вполне привержена либерализму, а уж Россия после 1988 безупречна. Но классический либерализм налагает на власть правительства более жесткие ограничения. Если помните, американский Билль о правах почти полностью состоит из перечисления действий, которые государственным служащим, включая конгрессменов, запрещены. Вы же признаете за ними право делать всё, что угодно, кроме запрета на эмиграцию. Таким образом, любые формы протекционизма, цензуры, дискриминации, перераспределения и прочего принуждения могут быть в Вашей логике оправданы как часть "контракта, из которого можно выйти". Почему же Вас удивляет, когда мы говорим, что это апология всевластного государства?

3. Получается, Вы признаёте, что демократическое государство обладает на своей территории всеми правами, которыми, по мнению анархо-капиталистов, земельный собственник обладает в своих владениях. Только в качестве земельного собственника выступает некий кооператив, включающий всех граждан. Неужели так?

[taki-net.livejournal.com]

1. Значит, если это провозглашение происходит на уровне конституции, декларации независимости и т.п., так как влияет на толкование законов судами и другими правоприменительными органами.

2. Разумеется, ВСЕ реально существующие демократии гарантируют личности разноогбразные права и налагают на государство обязанности. Рассуждения о праве на эмиграцию показывают, что ОДНОГО этого права БЫЛО БЫ достаточно, чтобы признать их либеральными с точки зрения критерием, которые (вроде бы, если я правильно понял) применяются к анархо-капиталистической общине: "не нравится - продай землю, найди другую общину, состоящую из единомышленников".

Я не собираюсь оправдывать "любые формы цензуры..." и т.д. Право выхода - КРАЙНЕЕ средство, штатно применяются другие, демократические механизмы (конституционное закрепление прав меньшинства, свободные выборы, свободная дискуссия) - и их хватает.

3. Нет. Государство - это аналог общины совместно поселившихся собственников.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Давайте свернём эту ветку. Мне кажется, что Ваши представления о работе органов власти при демократии несколько наивны. Но это отдельная тема.

2. В анархо-капиталистической общине собственник земли никому ничего не должен, и ему никто ничего не должен. В либеральном государстве он должен платить налоги, но взамен государство гарантирует ему ряд полезных вещей: 1) его налоги пойдут только на защиту личности и имущества его самого и сограждан; 2) государство обещает, что кроме этих налогов, от него ничего не потребуют; 3) государство обременяет свою собственность рядом серьёзных сервитутов, позволяющих гражданину вести себя на государственных землях довольно свободно, хотя и не в такой степени, как на своих. В обычном государстве он тоже должен платить налоги, но взамен получает уже не (1), (2) и (3), а только (3). Вот он и критерий либерализма - у людей должно быть как можно меньше таких обязанностей перед окружающими, которые не приняты добровольно, а возникли по факту рождения или по факту решения неких внешних сил.

3. Если бы это было так, людей бы спрашивали, хотят ли они нести обязанности, накладываемые государством, и если не хотят, оставляли бы в покое.

[taki-net.livejournal.com]

1. Они не наивны, а сознательно идеализированы. Как и представления об а-к социуме.

2. В а-к общине собственник земли, как мне кажется, должен то, что обязался при вступлении в общину.

Критерий либерализма в конце абзаца - верный, однако проблему (причем одну и ту же) создают обязанности, принятые родителями за детей что в демократии, что в а-к.

3. Представим, что в общине, состоящей из N собственников, земли их устроены как дольки лимона. Члены общины обязались охранять внешний периметр (очень короткий) каждый у своего участка. Потом один из собственников передумал исполнять это соглашение. Это мгновенно приносит огромные убытки двум его соседям и заметные убытки всем остальным, а также разрушает выгодную схему экономной охраны. Ясно, что соглашение может предусматривать весьма крупную компенсацию за отказ исполнять его. Возможно, вплоть до изъятия земли.

Но я согласен, что желательным направлением развития демократического государства было бы введение статуса жителя, несущего не все обязанности и имеющего не все права - с тем, однако, чтобы государоство было обязано в любое время принять постоянного жителя в граждане и отпустить гражданина в жители.

[conceptualist.livejournal.com]

2. Родители не могут решать за детей, какие обязанности те будут нести. Они, правда, могут обременить какими-либо обязательствами собственность, оставляемую в наследство детям. Но это возможность ограниченная. Во-первых, юрисдикция по умолчанию не обязана энфорсить любые обязательства своих участников. Она обязуется рассматривать только заранее определенный перечень возможных типов дел. Если мы хотим составить какую-то неестественную и умопомрачительно сложную схему, не надо надеяться, что обычный дешевый или бесплатный суд станет разбираться, нарушены ли наши права в этой схеме. Во-вторых, дети вправе отказаться от собственности, обремененной такими обязательствами. Тогда суд может решить, что наследство должно быть продано, а выручка опр. образом поделена между бенефициарами.

3. Да, такое соглашение возможно. Вполне вероятно, что при анархо-капитализме найдётся агентство, а при минархизме государство, готовое его энфорсить.

Но я согласен, что желательным направлением развития демократического государства было бы введение статуса жителя, несущего не все обязанности и имеющего не все права
Это более-менее существует и так. Если человек заключает с государством специфический контракт, типа, нанимается на службу, у него возникают дополнительные права и обязанности (скажем, заходить на режимные объекты, но никому не рассказывать, что там видел). Но либертарианцы хотели бы большего - чтобы человек имел право сказать "Я отказываюсь от государственной пенсии, бесплатной больницы и пособия по безработице, а вы не взимайте с меня ЕСН". И так далее. Тогда можно было бы действительно говорить о государстве как о добровольно-контрактной организации.

[taki-net.livejournal.com]

Но либертарианцы хотели бы большего - чтобы человек имел право сказать "Я отказываюсь от государственной пенсии, бесплатной больницы и пособия по безработице, а вы не взимайте с меня ЕСН". И так далее. Тогда можно было бы действительно говорить о государстве как о добровольно-контрактной организации.

Я именно об этом и сказал. Однако пределы, в котором жители, отказавшиеся от гос. пенсии, пособия и т.д. - совобождиаются от налогов, определить не так просто. Остальные члены общества могут считать, что этим отказом им причиняются убытки. В современной модели государства, к сожалению, именно оно и будет решать, каков размер этой компенсации, т.к. оно владеет монополией на суд. Одно из направлений этой проблемы - разделение "правового государства" и "социального государства", так, чтобы второе не было никак связано с первым. Они, кстати, могут не совпадать и географически.