О мерзавцах и покойниках

[taki_net]

В погромщиков, которые пытаются убивать и громить в знак протеста против фильма "Невинность мусульман", надо стрелять (если, конечно, нельзя остановить их несмертельным оружием). Но к ним нет и не может быть моральных претензий.

Мерзавцы не они, а создатели фильма. Но в них нельзя стрелять и даже нельзя (в США) их посадить.

Но мерзавцы в этой истории только они. А другие - кандидаты в покойники. Путать эти вещи - частая, но прискорбная ошибка (например, под ее влиянием люди позволяют себе ненавидеть солдат вражеской армии на войне и, наоборот, считать, что патриотизм обязывает не считать мерзавцами своих правителей).

УПД См. также обязательно http://taki-net.livejournal.com/1406153.html?thread=29697737#t29697737

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Запишите в мерзавцы пусси райот. И меня заодно.

[taki-net.livejournal.com]

Про Вас ничего не знаю, а ПР не ставили задачу устроить погром, а создатели фильма - ставили. Более того, это была их ЕДИНСТВЕННАЯ цель.

[grihanm.livejournal.com]

1. Вы и про создателей фильма тоже не знаете наверняка.
2. Не понимаю как можно обвинять в устройстве погрома тех, кто погром не устраивал. Тем более ничего про них не зная. Это просто ужас. Это действительно ничем не отличается от позиции всяких фарнабазов... женщина виновата в изнасиловании. евреи виноваты в холокосте. Я правда не вижу никакой разницы.

[taki-net.livejournal.com]

+++ 1. Вы и про создателей фильма тоже не знаете наверняка.

Извините, но мы не в суде. Это совершенно очевидный мотив.

+++ 2. Не понимаю как можно обвинять в устройстве погрома тех, кто погром не устраивал

Опять таки мимо: если бы они УСТРАИВАЛИ его, т.е. занимались организацией погрома, их бы надо было бы судить, а не морализматорствовать. Они не устраивали, а стремились. Это неправовое, но моральное понятие.

[grihanm.livejournal.com]

Написал что-то, но потом стёр. Если продолжу разговор - боюсь, что не смогу удержаться от грубости, даже несмотря на то что усиленно треннируюсь последнее время. Это действительно кошмар...

Про моральность/аморальность тут точку зрения выкладывал
http://grihanm.livejournal.com/323399.html
И тут тоже
http://davidaidelman.livejournal.com/1522384.html

[xgrbml.livejournal.com]

Мы все же ничего не знаем про этот хренов фильм. Понятно, что исходя из жизненного опыта ("что я, других стихов не читал?") это с вероятностью 90% дерьмо, а с вероятностью 50% --- еще и сознательная провокация, но априори так судить опасно.

[taki-net.livejournal.com]

Как раз что дерьмо не знаем (хотя легко убедиться - на Ютюбе он сейчас на главной странице, по крайней мере на русском), а вот что провокация - инфа 146 процентов.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

Погодите-погодите, вы полагаете, что авторы фильма СТАВИЛИ ЗАДАЧУ устроить погром? Авторы сняли дурацкий и явно претенциозный фильм о том, что мусульмане склонны к насилию втч погромам, мусульмане якобы посмотрели, очень обиделись, устроили погром - виноваты авторы фильма?
Даже при том, что я согласен с тем, что авторы фильма исходят из неверных, лживых и негодяйских позиций...
По моему вы яростно так передергиваете.
Простите, taki_net, вы умный человек, я очень уважаю вашу позицию и понимаю, что в нашем фашистском общественном климате трудно утверждать нормальную нечеловеконенавистническую позицию с тем, чтоб не озлобиться в конце-концов на весь белый свет...
Но то, что вы сейчас пишете - отвратительное и лживое передергивание.
Если авторы фильма в самом деле "устроили погром", то мне не остается ничего другого, как признать, что кавказцы виноваты в том, что их ненавидят "русские националисты" (нечего было лезгинку танцевать и вообще чуркой родиться!), гомосексуалисты в гомофобии, евреи в антисемитизме, феминистки в женоненавистничестве и так далее... О "пусях" я вообще молчу, те противоправные действия осознанно совершали.

Я понимаю и разделяю вашу позицию о том, что богатые и преуспевающие несут большую моральную ответственность за то, что происходит... Но вы её довели до компрометирующего гротеска.
Может я такой неправильный человек, но я не считаю мусульман детьми малыми, лишенными своей воли и возможности выбора.
И, хоть я и не согласен с авторами фильма, мои моральные претензии к ним... да, господи, мало ли дураков...
А вот мои моральные претензии к "мусульманам"-погромщикам ОЧЕНЬ серьезны. Люди позорящие и свой народ и религию и старательно загоняющие их в мировую резервацию по указке своих фашистских хозяев - вот это серьезно и опасно... И не надо делать вид, что вы не понимаете, что эти самые хозяева найдут повод в любом случае и что фильм тут именно повод, и обвинять Запад в мыслепреступлении, мол, вот, подумали плохо про этих неразумных детушек, а им что оставалось...

[grihanm.livejournal.com]

+10

[taki-net.livejournal.com]

Задавать много вопросов разом, при том так, что ответ на одни как бы следует из других. Давайте по шагам.

+++ вы полагаете, что авторы фильма СТАВИЛИ ЗАДАЧУ устроить погром?

Да, полагаю. А Вы сомневаетесь в этом?

+++ виноваты авторы фильма?

Что Вы называете "виновностью". Юридически, конечно, нет, о чем у меня и сказано. Морально - это зависит от ответа на первый вопрос и от Вашей системы морали. Если Вы считаете, что некто имел цель устроить кровопроллитие, и добился ее, но это может быть морально - Вы имеете право так считать, такая у Вас моральная система. То есть, этот вопрос не ко мне.

+++ Даже при том, что я согласен с тем, что авторы фильма исходят из неверных, лживых и негодяйских позиций..

А я - нет. Я этого не говорил. Я говорил, что у них негодяйская цель, а не позиция.

+++ По моему вы яростно так передергиваете. ... отвратительное и лживое передергивание.

Сильные слова, но ничем не обоснованные пока что.

+++ то мне не остается ничего другого, как признать, что кавказцы виноваты в том, что их ненавидят "русские националисты" (нечего было лезгинку танцевать и вообще чуркой родиться!), гомосексуалисты в гомофобии, евреи в антисемитизме, феминистки в женоненавистничестве и так далее...

Вы смешали очень разные вещи, поэтому ответить мне нечего. Мне неизвестны никакие люди названных категорий, которые проедпринимали оскорбительные (в общепризанном смысле слова) действия с целью спровоцировать другую сторону на насилие. Если кто-то из них так себя вел - да, я сочту это тем же самым.

+++ И не надо делать вид, что вы не понимаете, что эти самые хозяева найдут повод

Мне 15-й раз повторять, что "хозяева" тоже (в большинстве случаев) мерзавцы? Это сказано в первом же комменте.

Вот Вам контрольный пример. Пусть в вашем доме живет психически больной человек, и Ваш ребенок его дразнит, доводя до того, что он набрасывается на играющих детей, и его забирают в ментовку, а детей к доктору. Вам нечего будет сказать своему ребенку, кроме того, что он во всем прав, и кем же это надо быть, чтобы на слово отвечать кулаком, да еще не тому, кто дразнился?

Я не очень понимаю, почему я с Вами так подробно разговариваю, после такого хамства - но есть слабая надежда, что Вас просто занесло. Посмотрим.

[grihanm.livejournal.com]

1. Психически больных склонных к насилию следует изолировать от общества. Лечить в конце концов. На медикаментах держать.

2. Факт дразнения не установлен, он как минимум спорный. Как и было написано выше - гомофобы считают что их дразнят гомосексуалисты, а антисемиты что их дразнят евреи.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Факт дразнения не установлен, он как минимум спорный

Ну вот это ключевой момент: люди делятся на тех, кому это очевидно, и на тех, кому "не доказано".

Честно говоря, поверить в Вашу искренность я не могу.

+++ Психически больных склонных к насилию следует изолировать от общества. Лечить в конце концов. На медикаментах держать

Это правильно, но не получается.

[grihanm.livejournal.com]

Вы не поняли - речь не о доказательстве, а об определении. О презумпции. Гомосексуалист знает, что изза флага или причёски его могут побить гомофобы. Значит по вашей логике он провокатор выйдя на улицу с флагом. И его следует морально осудить (у меня от одного этого словосочетания мозг плющит).

Почему нужно потакать их мракобесию? Почему им должно предоставляться это право оскорбляться от любой херни? Ведь именно это право вы им предоставляете, снимая с них моральную ответственность. Это всё равно как морально оправдывать судью сырову иликакеётам, или оскорбившихся охранников ххс. Между моральным оправданием и полным оправданием граница не так велика как вам кажется.

В случае с душевнобольными - очень даже получается. Это должно быть постулированной целью. Кстати не ожидал от вас, что вы мусульман с душевнобольными сравните.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Значит по вашей логике он провокатор выйдя на улицу с флагом.

Он провокатор, если его цель - чтобы побили (да его не его, а его товарища).

Еще раз, Вы не считаете морально предосудительным поведение, единственной целью которого является причинение оскорбления другим людям, так? Я не удивлен, конечно, но это делает разговор беспредметным. Да, я (и те, кто разделяет мою позицию), считают фундаменталистов врагами, которых надо обломать силовыми/правовыми мерами, а вас (если я правильно понял Вашу позицию) - нашими мерзавцами.

Бессмысленно не подавать руки тому, в кого предстоит стрелять, поэтому я и не обсуждаю рукопожатость мусульманских и любых других фундаменталистов. А вот вам (если я правильно понял Вашу позицию) руки не подам. Так понятно сказано?

[grihanm.livejournal.com]

Обана - похоже попал вам в больную точку. Таки не думал, что вы сорвётесь на хамство раньше меня.

"Вы не считаете морально предосудительным поведение, единственной целью которого является причинение оскорбления другим людям, так?"

Я не считаю, что каждый человек вправе считать себя оскорбившимся по любому поводу. Нет такого базисного права - оскорбляться oт всякoй херни.

Вы не мерзавец и не дурак, как у трурля вас обзывают. Но похоже Вы ханжа и лицемер, если вы не видите полную идентичность ситуации с мусульманами или "мусульманами", "оскорблёнными" идиотским фильмoм, и с православными или "православными" "оскорблёнными" от танцев в масках на амвоне и слова "путен" "срань"

[taki-net.livejournal.com]

+++ Таки не думал, что вы сорвётесь на хамство раньше меня.

Где там хамство? Там сделана оговорка, что Вы не обязательно принадлежите к описываемому классу, и сказано "вам" с маленькой буквы.

+++ Я не считаю, что каждый человек вправе считать себя оскорбившимся по любому поводу. Нет такого базисного права - оскорбляться oт всякoй херни.

Это - уход от вопроса. Вы СЕБЕ позволяете оскорблять людей? Мораль - это прежде всего "что я требую от себя", а Вы все хотите изложить, что Вы хотите потребовать от других.

+++ Но похоже Вы ханжа и лицемер, если вы не видите полную идентичность ситуации с мусульманами или "мусульманами", "оскорблёнными" идиотским фильмoм, и с православными или "православными" "оскорблёнными"

Я кк раз вижу эти две ситуации идентичными, но говорю СОВЕРШЕННО о другом. "Оскорбиться" может кто угодно на что угодно, и верно, что мы не обязаны принимать это во внимание. А вот оскорблять - это совсем другое. Опять-таки, иногда не избежать оскорбления, но если оно является единственной целью мессиджа - человек мерзавец.

[grihanm.livejournal.com]

"Вы СЕБЕ позволяете оскорблять людей?"
Hет. Думаю вы не найдёте человека который вам напишет что-то иное.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вы прямо в комментариях найдёте людей, которые позволяют себе оскорблять мусульман, в частности, называя их "зверьками". В то же время, сомневаюсь, что те же самые люди смогли бы как-то опровергнуть принадлежность мусульман к homo sapiens.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Да, полагаю. А Вы сомневаетесь в этом?"

Да. Сомневаюсь. Свечку не держал, доказательств на руках не имею, и хоть вполне могу предположить и такой вариант, считаю его все же конспирологическим. Вполне очевидно, что подобные скандалы с погромами возникают не тогда, когда кто-то критикует нынешний ислам с каких бы там ни было позиций, а тогда, когда это нужно тем, кто устраивает погромы. Впрочем, тут свечку тоже не держал, так что скажу - тогда, когда звезды так сходятся. Авторы не могли планировать такой эффект, о их чувствах по его отношению - не знаю, хотя уверен, триумф публициста доказавшего свою правоту там тоже есть. У меня бы был.

"Морально - это зависит от ответа на первый вопрос и от Вашей системы морали. Если Вы считаете, что некто имел цель устроить кровопроллитие, и добился ее, но это может быть морально - Вы имеете право так считать, такая у Вас моральная система. То есть, этот вопрос не ко мне."

Когда вы мне предъявите доказательства намерений устроить кровопролитие, или хотя бы четкое логическое обоснование того, что такие намерения несомненно имели место - я может быть, пересмотрю свою позицию.
Пока что же вы клевещете.

"А я - нет. Я этого не говорил. Я говорил, что у них негодяйская цель, а не позиция."

Доказательства. Сейчас. Сегодня. Вы, несомненно, их имеете, раз утверждаете это. Если не имеете, то хоть предъявите логические обоснования своей позиции, мол, это несомненно провокация погрома потому как из А следует Б, а из него...
Если вы таковые предъявляете, я, конечно, со стыдом забираю свои слова о передергиваниях.
До того, ваши слова о "хамстве" считаю хамством.

"Вы смешали очень разные вещи, поэтому ответить мне нечего. Мне неизвестны никакие люди названных категорий, которые проедпринимали оскорбительные (в общепризанном смысле слова) действия с целью спровоцировать другую сторону на насилие. Если кто-то из них так себя вел - да, я сочту это тем же самым."

А мне известны. Возьмите любого гея, и обнаружите, что он ПОСТОЯННО провоцирует на насилие гомофобов самим своим существованием. Он может просто быть, и этого достаточно, чтоб провоцировать. А теперь, представим, что он разозлился и снял фильм о том, как гомофобы постоянно стремяться к насилию над геями, пассивному и не очень... может быть даже с элементами провокации - куда без нее в радикальной публицистике?
И тут же начинаются погромы гейклубов и убийства а taki_net, надо полагать, обвиняет того несчастного гея в кровавых замыслах... небось по заказу мирового гей-лобби.

Я уж молчу о том, что эим геям только волю дай! Они сразу начнут гей-парады проводить, в десна долбиться прилюдно - всячески провоцировать... это ж история известная!

Надо признать, что ВСЯКОЕ действие, и уж тем более любая обественно-политическая позиция для кого-то оскорбительна. Само ваше существование оскорбительно для интернет-сралиниста, например, если они завтра пойдут громить и убивать "очищая страну" (как им мечтается) вы признаете свою моральную вину? Мол, они, бедняжки, сумасшедшие, но они же так верят в боженьку своего, надо было как-то язычек за зубки да сидеть тихонько, авось бы обошлось...

Следовательно проблема в наличии позиции, и уж не в стремлении её обнародовать, какой бы она не была. Проблема в готовности людей определенных позщиций к насилию. И нечего переносить их моральную вину на людей насилия не совершавших и к нему, насколько мне известно, не призывавших. Это передергивание - повторюсь.

Если некоегему мужлану сказала что-то плохое на работе начальница, а он, приходя домой бьет жену, приговаривая "вот так с вами и надо" и насилует школьниц в подъездах - то я отказываюсь видеть моральную вину начальницы за его действия.

Далее

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Вот Вам контрольный пример. Пусть в вашем доме живет психически больной человек, и Ваш ребенок его дразнит, доводя до того, что он набрасывается на играющих детей, и его забирают в ментовку, а детей к доктору. Вам нечего будет сказать своему ребенку, кроме того, что он во всем прав, и кем же это надо быть, чтобы на слово отвечать кулаком, да еще не тому, кто дразнился?"

Вы это серьезно? Не совсем понимаю за что вы осуждаете авторов кина-то? Вы сейчас назвали мусульман сумасшедшими. Полагаю, если сделать из этого кино, да выложить на ютубе... да порпадет оно ближневосточному политруку какому, то убивать будут уже за ваши слова.

Скажете, что вы кино не делаете? - ну... наверное флаг вам в руки, если так скажете...

Я не вижу никакого "дразнения" в том, чтоб выражать свою позицию и доносить её до всех желающих её услышать. В свободе этого я вижу демократию. В попытках убивать за "неправильное" мнение, я вижу фашизм. Не ждал, что вы будете доказывать, что демократия морально виновна потому как сам факт её существования очень его оскорбляет фашистов и подталкивает их к убийствам и нужно было как-то потише, а лучше бы помалкивать, а то мало ли.

Продолжая вашу аналогию, еси мы живем в квартире с сумасшедшим и однажды мой ребенок поднимается и, может быть, по глупости, исхождя из неверных установок, говорит: "Мы живем в квартире с сумасшедшим, склонным к насилию, с этим надо что-то делать!" - а этот сумасшедший в ответ на это начинает орать, биться в конвульсиях, громить дом, орать "Я так обиделся!", бить убивать соседей, а потом садиться в уголке и плачет "Меня никто не понимает" - то это не моего ребенка проблемы.

Я ему не скажу, по крайней мере "это твоя моральная вина" потом.

Хотя бы потому, что... эй! В этом нет его моральной вины. Никакой.
Даже если он в чем-то не прав.

P.S.

[Иван Троловский (from livejournal.com)]

"Мне 15-й раз повторять, что "хозяева" тоже (в большинстве случаев) мерзавцы? Это сказано в первом же комменте."

- а это не имеет особого значения, если вы готовы перекладывать ощутимую часть их абсолютной моральной вины на других. Фактически вы перекладываете часть вины насильника на ту девку, что прошла мимо него по улице вызывающе одетая и по хамски себя ведущая... до неё ему было не добраться, снасиловал кого под руку придется, но та девка ведь тоже виновата, да? Такое "осуждение насильника" само по себе ничего не стоит.

+1

[bruja-roja.livejournal.com]

+1 к этому и идущим далее по треду комментариям Grihanm'а.

Я видела довольно много людей, которые были и остаются уверенными, что единственной целью Pussy Riot было оскорбить общество, оскорбить верующих, спровоцировать их на агрессивный ответ на нанесённую обиду. Эти люди столь же категорично, как Вы про фильм, настаивали на том, что провокация обиды и возмездия были _единственной_ целью Pussy Riot.

А фактически же, любая, а особенно грубая, критика предмета фанатизма, религиозного или какого ещё, просто в силу природы фанатизма как такового, имплицитно включает в себя провоцирование обиды и агрессивной реакции. Наблюдая критикующего со стороны, можно только гадать, каковы истинные мотивы критикующего: желание насладиться обидой задетого фанатика, желание поиметь какие-то выгоды с его буйства, желание чтобы он своим буйством скомпрометировал себя или предмет своего поклонения, желание, чтобы в буйстве он причинил вред кому-то третьему, желание, чтобы фанатик атаковал раньше, чем будет вполне готов, ещё что-то?

Re: +1

[taki-net.livejournal.com]

+++ Я видела довольно много людей, которые были и остаются уверенными, что единственной целью Pussy Riot было оскорбить общество, оскорбить верующих, спровоцировать их на агрессивный ответ на нанесённую обиду. Эти люди столь же категорично, как Вы про фильм, настаивали на том, что провокация обиды и возмездия были _единственной_ целью Pussy Riot.

И что с того? Оскорбление было целью провокаторов-заказчиков фильма и не было целью ПР. Точка.

Re: +1

[bruja-roja.livejournal.com]

Оскорбление получается с неизбежностью, при любых нападках на предмет чьего-то фанатичного поклонения. Вопрос в цели, ради которой нанесено это, _неизбежное_ при критике, оскорбление.

Re: +1

[taki-net.livejournal.com]

Стоп. Я говорю не об объективном оскорблении, а о намерении оскорбить.

Второе - это реализация власти.