Еще одна выставка уродов

[taki_net]

У Антона Носика

К самому Носику на этот раз никаких претензий, кроме может быть привычно-похабного тона, но это уже мелочи.

А вот сборище комментаторов, задавшихся целью доказать на личном примере, что Израиль - заповедник нелюдей в человеческом облике - цветет и пахнет.

Будем надеяться, им не поверят.

Comments

Re: una strada senza uscita

[gera.livejournal.com]

Объясните, пожалуйста в рамках материальной теории мотивацию пакистанских террористов- уроженцев Британии; мотивацию Мухаммеда Атта, студента-инженера в Германии; мотивацию британского пакистанца, который приехал в Тель-Авив, чтобы взорвать себя в кафе. И как на фоне всего этого борьбе с джихадовскими склонностями поспособствовала бы деятельность организации, поддерживающей "сопротивление", в том числе, сопряжённое с насилием.

сначала думаем - потом пишем

[taki-net.livejournal.com]

Если Вы полагаете, что статистические законы поведения людей применимы к каждому отдельному человеку... даже и не знаю, что на это сказать. Или Вы не это имели в виду, а просто - вырвалось не подумавши?

В сообщении Носика организация, к которой принадлежал убитый, названа пацифистской, а он сам - пацифистом. У Вас, кажется, другие сведения? Я надеюсь, Вы поправили ошибку Носика и он уже пишет апдейт?

Поправил и даже вам сообщил

[gera.livejournal.com]

Я же вам привёл уже ссылку (http://dolboeb.livejournal.com/767448.html?thread=19621080#t19621080) на цитату из этого самого убитого товарища. Просто надо знать, что пропалестинский пацифизм не предполагает отрицание насилия. Ведь слыша, например, слово "выборы" в советском контексте, вы не интерпретировали его буквально?

А вот тема материальных затруднений как объяснения мотивации исламских террористов осталась нераскрытой.
В дополнение к упомянутым выше неувязочкам хотелось бы также понять, почему терроризмом не занимаются африканцы, живующие южнее Сахары, чьё материальное положение куда хуже, чем в большинстве исламских стран, не говоря уже о сравнении с мусульманами, живущими на Западе.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[danwinter.livejournal.com]

ага-ага. или тибетцы, борющиеся с оккупацией 1950 года.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[taki-net.livejournal.com]

Ведь слыша, например, слово "выборы" в советском контексте, вы не интерпретировали его буквально?

Тот есть Вы (или Носик) употребляете слова так же вольно, как советские идеологи? Ай, как стыдно.

А вот тема материальных затруднений как объяснения мотивации исламских террористов осталась нераскрытой.
В дополнение к упомянутым выше неувязочкам хотелось бы также понять, почему терроризмом не занимаются африканцы, живующие южнее Сахары, чьё материальное положение куда хуже, чем в большинстве исламских стран, не говоря уже о сравнении с мусульманами, живущими на Западе.

Вы умеете читать? Если умеете, перечитайте: у меня ясно сказано, что речь не о материальных затруднениях. Вы поняли текст ровно наоборот и спорите.

Постарайтесь вести разговор чуть осмысленнее.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[gera.livejournal.com]

Тот есть Вы (или Носик) употребляете слова так же вольно, как советские идеологи? Ай, как стыдно.

Пацифист в таком контексте - это самоназвание, просто надо знать, что за этим стоит. Если бы Антон или я употребили бы словосочетание "Президент Ассад", из этого бы не следовало, что мы работаем на сирийскую пропаганду, пытаясь развешать простодушной публике лапшу, что там президентское правление, как на Западе. Эти соображения очевидны, даже если насчёт пропалестинских пацифистов вы были недостаточно осведомлены. И не следует валить с больной головы на здоровую - что виноваты те, кто вас не предупредили.

Вы умеете читать? Если умеете, перечитайте: у меня ясно сказано, что речь не о материальных затруднениях. Вы поняли текст ровно наоборот и спорите.

Хамить не следует. Недостаток аргументов это не компенсирует.
Цитирую:
Вторая - материальная. Она состоит в том, что при отсутствии или недостатке работы, карьеры и т.п... В этой ситуации любая структура, которая как-то развлекает, занимает и т.д. этих детей, пусть она тысячу раз антиизраильская - работает на их декриминализацию. Это же азы работы с криминальными подростками.

Что я "понял наоборот"? Что из моих возражений вам не является прямым ответом на эти построения?

Чего не хватало мусульманским террористам живущим в благополучных странах? Почему куда более бедные африканцы не становятся террористами?
И, добавим, почему бедные слои населения немусульманского происхождения в западных странах не становятся террористами? Преступниками - да, но не террористами.
Как это всё объясняется с точки зрения вашей схемы, где специфическая индоктринация вынесена за скобки?

Re: Поправил и даже вам сообщил

[taki-net.livejournal.com]

Хамить не следует. Недостаток аргументов это не компенсирует.
Цитирую:

Феерично. Коротким абзацем выше цитируемого Вами написано:

Дело не в голоде - его нет. Даже не в нищете - ее тоже нет. Дело в неподвижности. Всякое движение, моральное и материальное - связано с приобщением к структурам террора.

Как это всё объясняется с точки зрения вашей схемы, где специфическая индоктринация вынесена за скобки?

В этом самом абзаце рассказано про "специфическую индоктринацию", которая отличает Палестину от Марокко и прочих подобных мест.

Вы или умышленно искажаете точку зрения оппонента, или крайне невнимательны. В обоих случаях разговор с Вами малоинтересен.

И, добавим, почему бедные слои населения немусульманского происхождения в западных странах не становятся террористами? Преступниками - да, но не террористами.

То есть слова ИРА Вы не слышали. Похвально.

ОК, разговор окончен. Я ошибся, решив, что Вас отличает от некоторых других фигурантов того треда у Носика некоторая вменяемость.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[gera.livejournal.com]

Феерично. Коротким абзацем выше цитируемого Вами написано:

Дело не в голоде - его нет. Даже не в нищете - ее тоже нет. Дело в неподвижности. Всякое движение, моральное и материальное - связано с приобщением к структурам террора.

Да-да, я видел. И поэтому уже в четвёртый раз спрашиваю, что же вынудило студента-инженера в Германии Мухаммеда Атту решить окончить свою жизнь столь экстравагантным способом? Что вынудило пакистанца из Британии приехать в Тель-Авив и взорвать себя в кафе? Что вынудило уроженцев Британии пакистанского происхождения стать террористами? Или молодых мусульман в Канаде? В этих странах любое движение, моральное и материальное - связаны с приобщением к структурам террора?
Или всё-таки все эти примеры объединяет нечто другое, доктринальное?

В этом самом абзаце рассказано про "специфическую индоктринацию", которая отличает Палестину от Марокко и прочих подобных мест.

Это никак не объясняет почему мусульмане в "прочих местах" становятся террористами. А я об этом спрашиваю уже в четвёртый раз.
Достаточно очевидно, что вы не удосужились на это ответить, потому что не знаете, как уложить эти факты в свои идеологические построения.
Поэтому вы стремитесь закончить разговор: то косвенно - вынудив меня к этому хамством, то напрямую.

То есть слова ИРА Вы не слышали. Похвально.

А это как сочетается с вашей схемой? В Ольстере любое движение связано с приобщением к террору? ИРА - результат тяжких социальных проблем?
И знаете ли вы каких-то ирландских террористов, которые были бы готовы взорвать себя или разбиться в захваченном самолёте?

Наконец, бедные, в том числе и до отчаяния бедные слои населения существуют в каждой стране, в том числе, в каждой западной стране.
И что, вы хотите сказать, что в каждой стране существуют доморощенные террористические организации несульманского происхождения?

ОК, разговор окончен.

Да, это удобно.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[taki-net.livejournal.com]

При таком количестве передергиваний, которые Вы допускаете, разговор непродуктивен, даже если среди этого вдруг затесалась жнмчужина.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[xgrbml.livejournal.com]

А какой источник этой цитаты, если можно?

Re: Поправил и даже вам сообщил

[gera.livejournal.com]

Источник - та самая статья (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3289726,00.html), сообщающая об этом событии, которую dolboeb приводит в своём посте.
В ней же вы найдёте описание инцидента. Он гулял со своими четырьмя друзьями в восточной части Иерусалима, подбежал палестинец, сунул ему нож в спину и убежал.
Такого рода инциденты происходят в этой части города периодически и всегда - на националистической почве.

Re: Поправил и даже вам сообщил

[xgrbml.livejournal.com]

Спасибо.

100%

[humra.livejournal.com]

+1

Re: сначала думаем - потом пишем

[dolboeb.livejournal.com]

gera совершенно прав: европейская пацифистская организация в данном контексте означает - организация, отрицающая право Израиля противодействовать террору.

Представление о "мире" у них в основном весьма однобокое.
Взрывы автобусов в Израиле руководство таких организаций не считает войной, и поэтому не видит причин осуждать.

[taki-net.livejournal.com]

Очень может быть. Проблема только в одном: она разрывает психологическую зависисмость молодежи от структур террора или нет? В первом случае она полезна даже если на место этой зависимости ненависть к Израилю в любой другой форме.

она разрывает или нет?

[humra.livejournal.com]

никогда и ни за что.
кто ж рубит сук на котором сидит или режет курицу, несущую золотые яйца?

Re: она разрывает или нет?

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос: кто сидит на суку и кто владеет курицей?

А то как-то невнятно получается.

Re: она разрывает или нет?

[humra.livejournal.com]

терроризм.
тот самый, что имеет и религию, и национальность.
и его союзники.

Re: сначала думаем - потом пишем

[mag-2000.livejournal.com]

Так эти случаи сильно не единственные.

Re: una strada senza uscita

[ygam.livejournal.com]

Хозяин журнала написал:

Есть две гипотезы, откуда берется массовый терроризм (а перед тем - массовое хулиганство) на Ближнем Востоке.

Британцы пакистанского происхождения жили не на Ближнем Востоке, поэтому каковыми бы ни были их мотивы, они не могут быть опровержением утверждения хозяина журнала.

Re: una strada senza uscita

[gera.livejournal.com]

"Берутся на Ближнем Востоке" - это можно понимать по-разному: что там же этот терроризм и имеет место или берётся на Ближнем Востоке и переносится в другие страны.

И я ведь всего лишь просил объяснения - может быть для них есть особая, специальная теория - на случай если эта, действительно, толкуется автором столь узко. Ведь она для них не подходит, это очевидно.
У автора было четыре возможности пояснить: а вот для этих, дескать, причины иные - вот какие. Но он этого не сделал, предпочтя перейти на личности. Если всё-таки удосужится сделать, я с этим объяснением с большим интересом познакомлюсь.

Re: una strada senza uscita

[taki-net.livejournal.com]

Если всё-таки удосужится сделать, я с этим объяснением с большим интересом познакомлюсь.

Разговор наш с Вами развивается по очень простой модели:

Я: специфические особенности социальной ситуации в Палестине, не сводящиеся к бедности и даже не являющиеся к бедностью...

Вы: Почему бедность, которую Вы считаете основой ситуации...

Вы считаете, что после этого на Ваши вопросы надо отвечать?

Далее. Почему при объяснении событий, случившихся в Восточном Иерусалиме с европейцем, работающим с палестинскими подростками - я должен выдумывать теорию, которая будет объяснять нечто, происходящее с британцами пакистанского происхождения? Только потому, что Вам так хочется? Да Вы хоть 444 раза спрашивайте - бессмысленный вопрос не обрете смысла.

Re: una strada senza uscita

[gera.livejournal.com]

Я: специфические особенности социальной ситуации в Палестине, не сводящиеся к бедности и даже не являющиеся к бедностью...

Ну давайте посмотрим, что вы на самом деле написали.

Есть две гипотезы, откуда берется массовый терроризм (а перед тем - массовое хулиганство) на Ближнем Востоке.

Итак, мы говорим отнюдь не о "Палестине", а о "Ближнем Востоке".

Далее, вы рассматриваете первую теорию.

Первая - "духовная", она состоит в том, что есть имманентные свойства ислама, арабской нации и т.п.,

Здесь вы лихо смешали в одну кучу религию - то есть доктрину - и этнические свойства, как если бы это было одно и то же. Это как ужасы второй мировой войны вы бы сказали "некоторые объясняют это свойствами нацизма или немецкой нации".
Нет-нет, я не приравниваю ислам к нацизму, но как вам было замечено ниже не мной, вы выбрали для развенчания самую примитивную аргументацию (или сами её примитивизировали).
Суть первой теории в том, что причина терроризма - индоктринация. (Так же, как и причина нацизма, кстати.)
На палестинских территориях индоктринация прославления терроризма, джихада и культа смерти ведётся на всех уровнях, поэтому, действительно, избежать её невозможно.
Никакие кружки направленные на "отвлечение", не помогут. Дети не перестанут ходить в школы, не перестанут смотреть телевизор, а и там и там ведётся террористическая индоктринация.
Но в определённых частях исламского общества такая индоктринация ведётся по всему миру. Поскольку доктрины не врыты в землю, а находятся в головах, они свободно перемещаются по миру. Это и объясняет почему террористами становятся люди, проживающие в благополучных странах.
Как видите, первая теория, с негодованием вами отвергнутая, очень хорошо объясняет ситуацию - и узкую, и более широкую.
Именно поэтому вы так упорно отказывались отвечать на неудобные вопросы - потому что они показывают правильность первой теории и неверность второй.
То, что вы упоминаете во второй теории является дополнительным фактором - но куда менее существенным.

Re: una strada senza uscita

[taki-net.livejournal.com]

На палестинских территориях индоктринация прославления терроризма, джихада и культа смерти ведётся на всех уровнях, поэтому, действительно, избежать её невозможно.

Когда Вы были последний раз на палестинских территориях?

Re: una strada senza uscita

[gera.livejournal.com]

Много лет назад. А какое это имеет значение?
Я так понимаю, что вы там вообще не были, но это же не мешает вам рассуждать о том, что там происходит?
Для того, чтобы понять, как там поставлена воспитательная работа достаточно прочесть отчёты о содержании тамошних учебников и телепрограмм, в том числе и детских.