Фашист или не фашист

[taki_net]

А ВОТ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС

Наткнулся в жж на слова одного заслуженного чела, кажется даже бывшего политзаключенного:

[либеральная тусовка] уже ругаются: "против гей-парадов - значит нацист (фашист)".

Я думаю, вы встречали этот тезис много раз: дескать, другая сторона посягает на свободу, аттестуя всех, не согласных с "крайностями", вроде гей-прайда, нацистами или фашистами.

Я хочу задать неприятный вопрос тем, кто повторяет этот тезис: А ЧТО, НЕ ФАШИСТЫ? С какой еще позиции, кроме фашистской, можно отстаивать запрет гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации чего угодно? Насколько я знаю, с начала 20 века это право отрицают только тоталитаристы - фашисты и тоталитарные коммунисты; самое смешное, что коммунисты, отрицая в принципе буржуазную свободу, в вопросе гей-прайдов сейчас "за", так что остались только фашисты.

Что не так? Вам известна идеология, кроме фашистской, позволяющая запретить мирное шествие?

Мне было бы крайне интересно выслушать ответ.

Comments

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Унтер Пришибеев. И даже никакой идеологии не надо.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

вряд ли эффективно определять фашизм (и вообще любую идеологию) через отношение к шествиям и прочим вторичным половым признакам. Я бы определил его как идеологию, основанную на консолидации большинства против меньшинств(а) (чтобы не включать сюда социальные конфликты, можно уточнить - "против меньшинства, являющегося аутсайдером"); и да, совершенно однозначно - фашизм.

[abba65.livejournal.com]

"С какой еще позиции, кроме фашистской..." - да с любой государственной позиции!
Например, некоторые государства запрещают отрицать Холокост. Там нельзя "гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации" этого самого отрицания.
Это просто первый пришедший в голову пример. Несомненно, есть и другие запреты. От идеологии это мало зависит.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это именно что "для того, чтобы бороться с фашизмом, необходимо стать немного фашистами"; может и так (хочется надеяться, что нет) - что не отменяет привязку к означенной идеологии

[teabushmanmike.livejournal.com]

Фашисты.

[pilpilon.livejournal.com]

любая не либеральная, но демократическая, например.
(реально, любая не либеральная вообще).

[taki-net.livejournal.com]

+++ "С какой еще позиции, кроме фашистской..." - да с любой государственной позиции!

Имя, сестра! Название этой "государственной" идеологии.

+++ Например, некоторые государства запрещают отрицать Холокост. Там нельзя "гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации" этого самого отрицания.

Это единственное (и прискорбное) исклбючение.

+++ Это просто первый пришедший в голову пример. Несомненно, есть и другие запреты

КАКАЯ идеология их оправдывает?

[turtle-t.livejournal.com]

Религиозная. И это увы, конечно, но ничего не попишешь.

А что, правда, что коммунисты за гей-парады? Я как-то пропустила этот приятный курьез. Где они про это говорят-пишут?

[taki-net.livejournal.com]

См.пост - а какие есть в современном мире не либеральные идеологии?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Кстати в Турции вот намедни разогнали протестующих.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Разве фашистская в широком смысле, в т. ч., коммунистическая или сильно религиозная, например.

Другое дело, что Ваша трактовка цитируемой фразы не единственная. Быть "против Х" и быть "за государственный запрет Х и преследование Х-стов" -- несколько разные вещи. Даже во времена активной войны разделение людей на "против коммунизма? фашист!" было бы неверным.

[taki-net.livejournal.com]

+++ А что, правда, что коммунисты за гей-парады? Я как-то пропустила этот приятный курьез. Где они про это говорят-пишут?

Не, не КПРФ и не КПУ (но они и не коммунисты). У нас сейчас, как я понимаю, одна более или менее правящая компартия, на Кубе, и там гей-парады проходят под руководством дочери Ф.Кастро. Неправящие компартии, вроде ФКП - уже довольно давно выставляют свою колонну на прайд.

+++ Религиозная. И это увы, конечно, но ничего не попишешь.

Стоп, нет такой идеологии (я имею в виду политической). какая политическая идеология, опирающаяся на религию, требует ЗАПРЕТА гей-парада? (религния может запрещать в них участвовать, это другое)

[taki-net.livejournal.com]

В США тоже. Но они вывернутся, чтобы на словах признать право на демонстрации. Я же говорю о тех, кто открыто против права на демонстрацию.

[eyra-0501.livejournal.com]

Скажем так: сторонники тоталитарных идеологий. Каких именно - не суть важно. Фашизм - это все же Италия (и отчасти современная Турция, да и еще примеры есть, мы все их знаем(((. Нацизм - рейх. Но вот Иран - это не фашизм и не нацизм, нечто иное, не менее мерзкое (хотя, возможно, там все изменится, но меняться оно будет долго). Материковый Китай - тоже нечто другое. Кстати, если бы ЛГБТ действительно влияли на демографию (о чем нам врут думаки), то Пекин давно бы стал всемирной столицей гей-парадов - тамошние власти мыслят очень практически.
И т.д.
Может быть даже тоталитаризм под антифашистскими лозунгами, я и такого не исключаю.
А вот мирные шествия несогласных и там будут запрещены.

[taki-net.livejournal.com]

Не единственная, но автор тут же подтвердил, что он признает право государства запрещать некоторые парады, если парадируют неприятные люди.

[taki-net.livejournal.com]

Да, согласен. Но в практическом западном обиходе сейчас из них остался тоталитарный коммунизм и фашизм.

кто не с нами?

[v-phi.livejournal.com]

Мне кажется, в современной РФ речь не столько о наступлении на права секс-меньшинств, сколько о блокировке дальнейшей эмансипации, какая сейчас довольно бодро происходит в развитых и относительно развитых странах.
И неподдержка эмансипации (когда человек не против права ЛГБТ-активистов иметь свою колонну в манифестации, но против самой этой колонны, т.е. сам идет не в ней и знакомых уговаривает держаться подальше) - вещь обсуждаемая. Если эмансипация как принцип развития должна поддерживаться всеми либералами, то порядок выдвижения в повестку дня того или иного угнетенного меньшинства - предмет торговли.

Другими словами, ретроград и фашист - это сторонник восстановления советского или, еще хуже, сталинского, или, еще хуже, гитлеровского уровня репрессий против геев.
А тот, кто всего лишь носится с программой эмансипации кого-то еще, требует максимум внимания к своим подопечным, перетягивает одеяло на себя и говорит, что все прочие пусть потерпят - в отношении ЛГБТ всего лишь консерватор.

И как возможно доказать, что одна эмансипация срочнее другой?

[conceptualist.livejournal.com]

Фашизм - это совершенно определенная доктрина, обязательными элементами которой являются культ вождя, милитаризм, государственное планирование экономики при формальном сохранении частной собственности, невозможность легальной политической оппозиции, централизованная цензура и националистическая пропаганда.
Хотя бы одного элемента нет - уже не фашизм, а какая-то другая идеология без общепринятого названия.

[bbb.livejournal.com]

Это единственное (и прискорбное) исклбючение

Да уже не единственное. Посмотри http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country#Europe - очень впечатляющий перечень того, что запрещено говорить в разных европейских странах. От похвалы коммунизму до хуления властей предержащих. А уж все, что может иметь хотя бы отдаленное отношение к страшному слову "педофилия" - карается так, что мало не покажется, будь это даже просто нарисованная картинка.

КАКАЯ идеология их оправдывает?

Вестимо, какая - анти-либеральная.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Тогда "ой". Т.е., дальше я автору не защитник :)

[bbb.livejournal.com]

Погоди, что такое "против"?

Есть "против" в смысле "мне лично это не нравится".

Есть "против" в смысле "я знаю, что многим моим согражданам это не нравится"

Есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что мне лично это не нравится.

И есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что многим моим согражданам это не нравится.

Опять же, где это "против"? Обычно речь идет о центральных улицах крупнейших городов, то есть о местах, пользование которыми очень сильно зарегулировано просто по неизбежности.

И, кстати, запрет и наказание за публичное испражнение (ни-ни - только в собственную посуду), публичное совокупление и даже за публичное хождение в голом виде на центральной улице - это тоже фашизм?

Пока же все выглядит так, что твое определение на самом деле вывернуто наизнанку. Такой запрет, который тебя в настоящий момент возмущает - это фашизм. А запрет, который тебя в настоящий момент не возмущает - это не фашизм. То есть определение и граница "фашизма" - это зеркало не действий запретителей, а зеркало твоего отношения к тем или иным запрещенным действиям.

Что, в общем, и не удивительно - ведь слово "фашизм" изначально, с 20-х годов, было популяризировано коммунистическими пропагандистами именно с целью запутать, напустить туман, изобрести универсальную ругалку для произвольного использования.

ловлю вас на слове

[v-phi.livejournal.com]

Я могу себе представить эмансипацию лиц, которые, страдая медвежьей болезнью, все же не желают сидеть в 4 стенах, а выходят в город, имея с собой горшок и, если приспичит, говорят окружающим: извините! - и садятся на свой горшок.
Для остальных горожан это умеренное неудобство, с которым можно смириться, а для обсуждаемого меньшинства - важная часть доступной им свободы.
Я не готов доказывать актуальность такой эмансипации. Впрочем, вы будете смеяться, но вот недавний пост.

[bbb.livejournal.com]

Щас кто-нибудь заметит, что вы сравнили участников гей-парадов с людьми, страдающими какой-то там болезнью - и кааак устроят вам головомойку! Боюсь, что звание "фашиста" - это будет самое меньшее, на что вы сможете расчитывать...

[ermite-17.livejournal.com]

Далеко, далеко не ново.
Это в чистом виде логика Парижа 1968: "Какая еще идеология, кроме фашистской, может ограничивать вход в женское студенческое общежитие?"
Ясно, что никакая.
Поэтому студенты не метафорически, а вполне буквально приравнивали полицейских к эсэсовцам и гестаповцам, а себя - к жертвам геноцида.
По моим наблюдениям "фашистской идеологией" называют по крайней мере три разных явления:
1) реакцию на последствия 1 мировой войны - "демократия и равноправие привели нас к катастрофе, надо с ними кончать" - это реакция в точном смысле, движение назад, отказ от долгого пути, начатого в XVIII в.;
2) попытки граждан удержать в публичном пространстве хоть какие-то ограничения, исторически связанные с религией или с патриархальным культом военной доблести, с дисциплиной и т.п.;
3) отсутствие современной политической культуры, простая дикарская наивность и провинциализм - общество ничего не понимает и не знает об историческом опыте Запада начиная как минимум с религиозных войн XVI в. (способность учитывать чужой опыт - это тоже элемент культуры). Движения назад тут нет, ибо ему не предшествовало движение вперед.

[gena-t.livejournal.com]

>>> Это единственное (и прискорбное) исклбючение.

А сколько надо? Вроде бы одного контрпримера должно хватать.

А насчет гейпарадов. В России, как я понимаю, они рассматриваются как нарушение пристойности. Примерный аналог - парад нудистов. Вроде бы даже во многих сравнительно свободных странах это дело ограничивают.