Фашист или не фашист

[taki_net]

А ВОТ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС

Наткнулся в жж на слова одного заслуженного чела, кажется даже бывшего политзаключенного:

[либеральная тусовка] уже ругаются: "против гей-парадов - значит нацист (фашист)".

Я думаю, вы встречали этот тезис много раз: дескать, другая сторона посягает на свободу, аттестуя всех, не согласных с "крайностями", вроде гей-прайда, нацистами или фашистами.

Я хочу задать неприятный вопрос тем, кто повторяет этот тезис: А ЧТО, НЕ ФАШИСТЫ? С какой еще позиции, кроме фашистской, можно отстаивать запрет гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации чего угодно? Насколько я знаю, с начала 20 века это право отрицают только тоталитаристы - фашисты и тоталитарные коммунисты; самое смешное, что коммунисты, отрицая в принципе буржуазную свободу, в вопросе гей-прайдов сейчас "за", так что остались только фашисты.

Что не так? Вам известна идеология, кроме фашистской, позволяющая запретить мирное шествие?

Мне было бы крайне интересно выслушать ответ.

Comments

[dmitry-the-pooh.livejournal.com]

Унтер Пришибеев. И даже никакой идеологии не надо.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

вряд ли эффективно определять фашизм (и вообще любую идеологию) через отношение к шествиям и прочим вторичным половым признакам. Я бы определил его как идеологию, основанную на консолидации большинства против меньшинств(а) (чтобы не включать сюда социальные конфликты, можно уточнить - "против меньшинства, являющегося аутсайдером"); и да, совершенно однозначно - фашизм.

[abba65.livejournal.com]

"С какой еще позиции, кроме фашистской..." - да с любой государственной позиции!
Например, некоторые государства запрещают отрицать Холокост. Там нельзя "гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации" этого самого отрицания.
Это просто первый пришедший в голову пример. Несомненно, есть и другие запреты. От идеологии это мало зависит.

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

это именно что "для того, чтобы бороться с фашизмом, необходимо стать немного фашистами"; может и так (хочется надеяться, что нет) - что не отменяет привязку к означенной идеологии

[taki-net.livejournal.com]

+++ "С какой еще позиции, кроме фашистской..." - да с любой государственной позиции!

Имя, сестра! Название этой "государственной" идеологии.

+++ Например, некоторые государства запрещают отрицать Холокост. Там нельзя "гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации" этого самого отрицания.

Это единственное (и прискорбное) исклбючение.

+++ Это просто первый пришедший в голову пример. Несомненно, есть и другие запреты

КАКАЯ идеология их оправдывает?

[teabushmanmike.livejournal.com]

Фашисты.

[pilpilon.livejournal.com]

любая не либеральная, но демократическая, например.
(реально, любая не либеральная вообще).

[taki-net.livejournal.com]

См.пост - а какие есть в современном мире не либеральные идеологии?

[turtle-t.livejournal.com]

Религиозная. И это увы, конечно, но ничего не попишешь.

А что, правда, что коммунисты за гей-парады? Я как-то пропустила этот приятный курьез. Где они про это говорят-пишут?

[taki-net.livejournal.com]

+++ А что, правда, что коммунисты за гей-парады? Я как-то пропустила этот приятный курьез. Где они про это говорят-пишут?

Не, не КПРФ и не КПУ (но они и не коммунисты). У нас сейчас, как я понимаю, одна более или менее правящая компартия, на Кубе, и там гей-парады проходят под руководством дочери Ф.Кастро. Неправящие компартии, вроде ФКП - уже довольно давно выставляют свою колонну на прайд.

+++ Религиозная. И это увы, конечно, но ничего не попишешь.

Стоп, нет такой идеологии (я имею в виду политической). какая политическая идеология, опирающаяся на религию, требует ЗАПРЕТА гей-парада? (религния может запрещать в них участвовать, это другое)

[teabushmanmike.livejournal.com]

Кстати в Турции вот намедни разогнали протестующих.

[taki-net.livejournal.com]

В США тоже. Но они вывернутся, чтобы на словах признать право на демонстрации. Я же говорю о тех, кто открыто против права на демонстрацию.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Разве фашистская в широком смысле, в т. ч., коммунистическая или сильно религиозная, например.

Другое дело, что Ваша трактовка цитируемой фразы не единственная. Быть "против Х" и быть "за государственный запрет Х и преследование Х-стов" -- несколько разные вещи. Даже во времена активной войны разделение людей на "против коммунизма? фашист!" было бы неверным.

[taki-net.livejournal.com]

Не единственная, но автор тут же подтвердил, что он признает право государства запрещать некоторые парады, если парадируют неприятные люди.

[eyra-0501.livejournal.com]

Скажем так: сторонники тоталитарных идеологий. Каких именно - не суть важно. Фашизм - это все же Италия (и отчасти современная Турция, да и еще примеры есть, мы все их знаем(((. Нацизм - рейх. Но вот Иран - это не фашизм и не нацизм, нечто иное, не менее мерзкое (хотя, возможно, там все изменится, но меняться оно будет долго). Материковый Китай - тоже нечто другое. Кстати, если бы ЛГБТ действительно влияли на демографию (о чем нам врут думаки), то Пекин давно бы стал всемирной столицей гей-парадов - тамошние власти мыслят очень практически.
И т.д.
Может быть даже тоталитаризм под антифашистскими лозунгами, я и такого не исключаю.
А вот мирные шествия несогласных и там будут запрещены.

[taki-net.livejournal.com]

Да, согласен. Но в практическом западном обиходе сейчас из них остался тоталитарный коммунизм и фашизм.

кто не с нами?

[v-phi.livejournal.com]

Мне кажется, в современной РФ речь не столько о наступлении на права секс-меньшинств, сколько о блокировке дальнейшей эмансипации, какая сейчас довольно бодро происходит в развитых и относительно развитых странах.
И неподдержка эмансипации (когда человек не против права ЛГБТ-активистов иметь свою колонну в манифестации, но против самой этой колонны, т.е. сам идет не в ней и знакомых уговаривает держаться подальше) - вещь обсуждаемая. Если эмансипация как принцип развития должна поддерживаться всеми либералами, то порядок выдвижения в повестку дня того или иного угнетенного меньшинства - предмет торговли.

Другими словами, ретроград и фашист - это сторонник восстановления советского или, еще хуже, сталинского, или, еще хуже, гитлеровского уровня репрессий против геев.
А тот, кто всего лишь носится с программой эмансипации кого-то еще, требует максимум внимания к своим подопечным, перетягивает одеяло на себя и говорит, что все прочие пусть потерпят - в отношении ЛГБТ всего лишь консерватор.

И как возможно доказать, что одна эмансипация срочнее другой?

[conceptualist.livejournal.com]

Фашизм - это совершенно определенная доктрина, обязательными элементами которой являются культ вождя, милитаризм, государственное планирование экономики при формальном сохранении частной собственности, невозможность легальной политической оппозиции, централизованная цензура и националистическая пропаганда.
Хотя бы одного элемента нет - уже не фашизм, а какая-то другая идеология без общепринятого названия.

[bbb.livejournal.com]

Погоди, что такое "против"?

Есть "против" в смысле "мне лично это не нравится".

Есть "против" в смысле "я знаю, что многим моим согражданам это не нравится"

Есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что мне лично это не нравится.

И есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что многим моим согражданам это не нравится.

Опять же, где это "против"? Обычно речь идет о центральных улицах крупнейших городов, то есть о местах, пользование которыми очень сильно зарегулировано просто по неизбежности.

И, кстати, запрет и наказание за публичное испражнение (ни-ни - только в собственную посуду), публичное совокупление и даже за публичное хождение в голом виде на центральной улице - это тоже фашизм?

Пока же все выглядит так, что твое определение на самом деле вывернуто наизнанку. Такой запрет, который тебя в настоящий момент возмущает - это фашизм. А запрет, который тебя в настоящий момент не возмущает - это не фашизм. То есть определение и граница "фашизма" - это зеркало не действий запретителей, а зеркало твоего отношения к тем или иным запрещенным действиям.

Что, в общем, и не удивительно - ведь слово "фашизм" изначально, с 20-х годов, было популяризировано коммунистическими пропагандистами именно с целью запутать, напустить туман, изобрести универсальную ругалку для произвольного использования.

ловлю вас на слове

[v-phi.livejournal.com]

Я могу себе представить эмансипацию лиц, которые, страдая медвежьей болезнью, все же не желают сидеть в 4 стенах, а выходят в город, имея с собой горшок и, если приспичит, говорят окружающим: извините! - и садятся на свой горшок.
Для остальных горожан это умеренное неудобство, с которым можно смириться, а для обсуждаемого меньшинства - важная часть доступной им свободы.
Я не готов доказывать актуальность такой эмансипации. Впрочем, вы будете смеяться, но вот недавний пост.

[ermite-17.livejournal.com]

Далеко, далеко не ново.
Это в чистом виде логика Парижа 1968: "Какая еще идеология, кроме фашистской, может ограничивать вход в женское студенческое общежитие?"
Ясно, что никакая.
Поэтому студенты не метафорически, а вполне буквально приравнивали полицейских к эсэсовцам и гестаповцам, а себя - к жертвам геноцида.
По моим наблюдениям "фашистской идеологией" называют по крайней мере три разных явления:
1) реакцию на последствия 1 мировой войны - "демократия и равноправие привели нас к катастрофе, надо с ними кончать" - это реакция в точном смысле, движение назад, отказ от долгого пути, начатого в XVIII в.;
2) попытки граждан удержать в публичном пространстве хоть какие-то ограничения, исторически связанные с религией или с патриархальным культом военной доблести, с дисциплиной и т.п.;
3) отсутствие современной политической культуры, простая дикарская наивность и провинциализм - общество ничего не понимает и не знает об историческом опыте Запада начиная как минимум с религиозных войн XVI в. (способность учитывать чужой опыт - это тоже элемент культуры). Движения назад тут нет, ибо ему не предшествовало движение вперед.

[void-am.livejournal.com]

А можете по п.3 привести примеры?

[sergey-m.livejournal.com]

Это зависит от того, что понимать под термином "фашизм". Если понимаем под этим дискриминацию, то конечно, запрет гей-парадов - это дискриминация, следовательно - фашизм. Но вопрос в степени дискриминации, поскольку небольшая дискриминация (небольшой фашизм, если можно так выразиться) может предотвращать намного бОльшую дискриминацию. Поэтому, мне кажется, часто более конструктивно вести разговор в терминах степени дискриминации, оправданности или неоправданности этой степени дискриминации в таком-то случае (запрет гей-парадов, например, мне представляется совершенно неоправданной степенью дискриминации). Иначе, возможна ситуация - одни будут обзывать других "фашистами", а в ответ слышать "либерасты" или что-то в таком духе - диалога скорее всего не будет.

небольшое зло

[v-phi.livejournal.com]

не то чтобы было маленьким добром и предотвращало большее зло.
Небольшая дискриминация либо приводит к сползанию в большую, как "не было гвоздя - подкова пропала…", либо, к счастью, не успевает.
Реальная дискуссия может быть - где сейчас проходит фронт между дискриминацией и защищенными правами меньшинств, где наступать эмансипации.
Тот, кто ворчит на колонну ЛГБТ на Марше против палачей, еще не фашист и не коллаборационист, а всего лишь неучастник данного конкретного Сопротивления. Ну, неучастник. Это не преступление. Преступление - это докатиться до доносов в гестапо, или угодных фашистким властям статей, или службы в полиции.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Слово "фашизм" в советско-российском "мифе" означает "очень плохая идеология", бесспорно плохая идеология. Нулевой уровень, абсолютное зло. В этом смысле фраза +++против гей-парадов - значит нацист (фашист)+++ в целом верна.

+++Коммунисты, отрицая в принципе буржуазную свободу, в вопросе гей-прайдов сейчас "за"+++ КПРФ поддерживает гей-парады? Но как бы там ни было, коммунисты - настолько разношестная компания, что за них за всех нельзя сказать. Наверняка кто-то поддерживает, кто-то нет. Наверняка сейчас есть и фашисты, которые поддерживают.

[taki-net.livejournal.com]

КПРФ не коммунисты, а часть Путинской системы, поизционирует себя как популистская партия, действующая в интересах национальной буржуазии и землевладельцев, против иностранной и финансовой буржуазии. Нормальная мягко-фашистская партия.

Большинство неправящих компартий за права ЛГБТ. Компартия Кубы - за. Компартия ЮАР тоже.

[messala.livejournal.com]

Очень много чего во вполне нормальных странах запрещается демонстрировать "мирно, без оружия". Гениталии, например. Точно так же будет запрещен парад натуралов под лозунгом "Мы трахаемся с противоположным полом вот так!" с иллюстративной частью. Не во всех странах, наверное (за какую-нибудь Голландию или Бельгию не поручусь), но оставшиеся (например, Италию) трудно записать в фашистские или тоталитаристские.

Про "отрицание Холокоста" тебе тоже уже пример привели.

Что за странный пример

[v-phi.livejournal.com]

порнографическая демонстрация?
Допустим, молодежь хочет отстоять право на свободную любовь и устраивает демонстрацию за доступные семейные кредиты, бесплатное образование, ипотеку и прочие меры, облегчающую уход от родителей. Нужно ли на такой демонстрации демонстрировать интимную компоненту любви, зачем?

Вообще, хулиганская демонстрация - это троллинг, это нарушение принципа "свобода человека ограничена свободой другого человека".

[nnimble.livejournal.com]

Вам известно определение фашизма кроме "это самая плохая идеология"? Таким словом называли разные люди в разные времена слишком много идей, вычленить общность которых практически невозможно.

[taki-net.livejournal.com]

Я-то тут при чем? Мой вопрос: какие из идеологий запрещают мирные демонстрации "неприятных" людей? Мне определения не нужны, а вот отвечающие пусть определяют.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> С какой еще позиции, кроме фашистской, можно отстаивать запрет гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации чего угодно?

Можно с коммунистической. Если эта демонстрация требует реставрации капитализма, например. Или требует "убить всех жидов", то есть разжигает национальную ненависить и погромные настроения.

[ot-avraama.livejournal.com]

Любая последовательная демократия может запретить мирное шествие. Как раз таки любой объективизм приводит к гегемонии... либеральной ли, националистической ли. Или так, или сяк. А вот в любом индивидуализме и субъективизме остается место для возможности всего. Скажем группа A. хочет чего-то, а группа B. нет. Их решения параллельны, поскольку они не заставляют друг-друга делать то или иное действие.

[rav-erev.livejournal.com]

Сам факт того, что у гей-парада так много противников, разрушает аргумент о "никому не мешающем шествии". Видимо, оно все же мешающее.

Давайте зададим более общий вопрос. Почему мы считаем, что право одних пройти парадом "потому что хочется" выше права других запретить этот парад "потому что не нравится" ? Я не вижу ответ на этот вопрос без неявного предположения, что первые по какой-то причине заслуживают, чтобы с ними считались, а вторые - нет. Так ли это и если да, то по какой именно причине ?

[stzozo.livejournal.com]

Полно таких идеологий:
Монархизм, клерикализм, коммунизм.

[katyat.livejournal.com]

>... аттестуя всех, не согласных с "крайностями", вроде гей-прайда...

За противниками гомобраков во Франции "уже пришли"
http://lj.rossia.org/users/p_k/

"...Не завтра ли бомбоубежище построят у вас во дворе?"