taki_net | Фашист или не фашист

Фашист или не фашист

А ВОТ ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ВОПРОС

Наткнулся в жж на слова одного заслуженного чела, кажется даже бывшего политзаключенного:

[либеральная тусовка] уже ругаются: "против гей-парадов - значит нацист (фашист)".

Я думаю, вы встречали этот тезис много раз: дескать, другая сторона посягает на свободу, аттестуя всех, не согласных с "крайностями", вроде гей-прайда, нацистами или фашистами.

Я хочу задать неприятный вопрос тем, кто повторяет этот тезис: А ЧТО, НЕ ФАШИСТЫ? С какой еще позиции, кроме фашистской, можно отстаивать запрет гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации чего угодно? Насколько я знаю, с начала 20 века это право отрицают только тоталитаристы - фашисты и тоталитарные коммунисты; самое смешное, что коммунисты, отрицая в принципе буржуазную свободу, в вопросе гей-прайдов сейчас "за", так что остались только фашисты.

Что не так? Вам известна идеология, кроме фашистской, позволяющая запретить мирное шествие?

Мне было бы крайне интересно выслушать ответ.

Threaded | Flat

Унтер Пришибеев. И даже никакой идеологии не надо.

вряд ли эффективно определять фашизм (и вообще любую идеологию) через отношение к шествиям и прочим вторичным ~~половым~~ признакам. Я бы определил его как идеологию, основанную на консолидации большинства против меньшинств(а) (чтобы не включать сюда социальные конфликты, можно уточнить - "против меньшинства, являющегося аутсайдером"); и да, совершенно однозначно - фашизм.

"С какой еще позиции, кроме фашистской..." - да с любой государственной позиции!
Например, некоторые государства запрещают отрицать Холокост. Там нельзя "гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации" этого самого отрицания.
Это просто первый пришедший в голову пример. Несомненно, есть и другие запреты. От идеологии это мало зависит.

Фашисты.

любая не либеральная, но демократическая, например.
(реально, любая не либеральная вообще).

Религиозная. И это увы, конечно, но ничего не попишешь.

А что, правда, что коммунисты за гей-парады? Я как-то пропустила этот приятный курьез. Где они про это говорят-пишут?

Кстати в Турции вот намедни разогнали протестующих.

Разве фашистская в широком смысле, в т. ч., коммунистическая или сильно религиозная, например.

Другое дело, что Ваша трактовка цитируемой фразы не единственная. Быть "против Х" и быть "за государственный запрет Х и преследование Х-стов" -- несколько разные вещи. Даже во времена активной войны разделение людей на "против коммунизма? фашист!" было бы неверным.

Скажем так: сторонники тоталитарных идеологий. Каких именно - не суть важно. Фашизм - это все же Италия (и отчасти современная Турция, да и еще примеры есть, мы все их знаем(((. Нацизм - рейх. Но вот Иран - это не фашизм и не нацизм, нечто иное, не менее мерзкое (хотя, возможно, там все изменится, но меняться оно будет долго). Материковый Китай - тоже нечто другое. Кстати, если бы ЛГБТ действительно влияли на демографию (о чем нам врут думаки), то Пекин давно бы стал всемирной столицей гей-парадов - тамошние власти мыслят очень практически.
И т.д.
Может быть даже тоталитаризм под антифашистскими лозунгами, я и такого не исключаю.
А вот мирные шествия несогласных и там будут запрещены.

Мне кажется, в современной РФ речь не столько о наступлении на права секс-меньшинств, сколько о блокировке дальнейшей эмансипации, какая сейчас довольно бодро происходит в развитых и относительно развитых странах.
И неподдержка эмансипации (когда человек не против права ЛГБТ-активистов иметь свою колонну в манифестации, но против самой этой колонны, т.е. сам идет не в ней и знакомых уговаривает держаться подальше) - вещь обсуждаемая. Если эмансипация как принцип развития должна поддерживаться всеми либералами, то порядок выдвижения в повестку дня того или иного угнетенного меньшинства - предмет торговли.

Другими словами, ретроград и фашист - это сторонник восстановления советского или, еще хуже, сталинского, или, еще хуже, гитлеровского уровня репрессий против геев.
А тот, кто всего лишь носится с программой эмансипации кого-то еще, требует максимум внимания к своим подопечным, перетягивает одеяло на себя и говорит, что все прочие пусть потерпят - в отношении ЛГБТ всего лишь консерватор.

И как возможно доказать, что одна эмансипация срочнее другой?

Фашизм - это совершенно определенная доктрина, обязательными элементами которой являются культ вождя, милитаризм, государственное планирование экономики при формальном сохранении частной собственности, невозможность легальной политической оппозиции, централизованная цензура и националистическая пропаганда.
Хотя бы одного элемента нет - уже не фашизм, а какая-то другая идеология без общепринятого названия.

Погоди, что такое "против"?

Есть "против" в смысле "мне лично это не нравится".

Есть "против" в смысле "я знаю, что многим моим согражданам это не нравится"

Есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что мне лично это не нравится.

И есть "против" в смысле насильственного запрета, потому что многим моим согражданам это не нравится.

Опять же, где это "против"? Обычно речь идет о центральных улицах крупнейших городов, то есть о местах, пользование которыми очень сильно зарегулировано просто по неизбежности.

И, кстати, запрет и наказание за публичное испражнение (ни-ни - только в собственную посуду), публичное совокупление и даже за публичное хождение в голом виде на центральной улице - это тоже фашизм?

Пока же все выглядит так, что твое определение на самом деле вывернуто наизнанку. Такой запрет, который тебя в настоящий момент возмущает - это фашизм. А запрет, который тебя в настоящий момент не возмущает - это не фашизм. То есть определение и граница "фашизма" - это зеркало не действий запретителей, а зеркало твоего отношения к тем или иным запрещенным действиям.

Что, в общем, и не удивительно - ведь слово "фашизм" изначально, с 20-х годов, было популяризировано коммунистическими пропагандистами именно с целью запутать, напустить туман, изобрести универсальную ругалку для произвольного использования.

Далеко, далеко не ново.
Это в чистом виде логика Парижа 1968: "Какая еще идеология, кроме фашистской, может ограничивать вход в женское студенческое общежитие?"
Ясно, что никакая.
Поэтому студенты не метафорически, а вполне буквально приравнивали полицейских к эсэсовцам и гестаповцам, а себя - к жертвам геноцида.
По моим наблюдениям "фашистской идеологией" называют по крайней мере три разных явления:
1) реакцию на последствия 1 мировой войны - "демократия и равноправие привели нас к катастрофе, надо с ними кончать" - это реакция в точном смысле, движение назад, отказ от долгого пути, начатого в XVIII в.;
2) попытки граждан удержать в публичном пространстве хоть какие-то ограничения, исторически связанные с религией или с патриархальным культом военной доблести, с дисциплиной и т.п.;
3) отсутствие современной политической культуры, простая дикарская наивность и провинциализм - общество ничего не понимает и не знает об историческом опыте Запада начиная как минимум с религиозных войн XVI в. (способность учитывать чужой опыт - это тоже элемент культуры). Движения назад тут нет, ибо ему не предшествовало движение вперед.

Edited 2013-06-16 03:40 (UTC)

Это зависит от того, что понимать под термином "фашизм". Если понимаем под этим дискриминацию, то конечно, запрет гей-парадов - это дискриминация, следовательно - фашизм. Но вопрос в степени дискриминации, поскольку небольшая дискриминация (небольшой фашизм, если можно так выразиться) может предотвращать намного бОльшую дискриминацию. Поэтому, мне кажется, часто более конструктивно вести разговор в терминах степени дискриминации, оправданности или неоправданности этой степени дискриминации в таком-то случае (запрет гей-парадов, например, мне представляется совершенно неоправданной степенью дискриминации). Иначе, возможна ситуация - одни будут обзывать других "фашистами", а в ответ слышать "либерасты" или что-то в таком духе - диалога скорее всего не будет.

Слово "фашизм" в советско-российском "мифе" означает "очень плохая идеология", бесспорно плохая идеология. Нулевой уровень, абсолютное зло. В этом смысле фраза +++против гей-парадов - значит нацист (фашист)+++ в целом верна.

+++Коммунисты, отрицая в принципе буржуазную свободу, в вопросе гей-прайдов сейчас "за"+++ КПРФ поддерживает гей-парады? Но как бы там ни было, коммунисты - настолько разношестная компания, что за них за всех нельзя сказать. Наверняка кто-то поддерживает, кто-то нет. Наверняка сейчас есть и фашисты, которые поддерживают.

Очень много чего во вполне нормальных странах запрещается демонстрировать "мирно, без оружия". Гениталии, например. Точно так же будет запрещен парад натуралов под лозунгом "Мы трахаемся с противоположным полом вот так!" с иллюстративной частью. Не во всех странах, наверное (за какую-нибудь Голландию или Бельгию не поручусь), но оставшиеся (например, Италию) трудно записать в фашистские или тоталитаристские.

Про "отрицание Холокоста" тебе тоже уже пример привели.

Вам известно определение фашизма кроме "это самая плохая идеология"? Таким словом называли разные люди в разные времена слишком много идей, вычленить общность которых практически невозможно.

> С какой еще позиции, кроме фашистской, можно отстаивать запрет гражданам мирно, без оружия, собираться с целью демонстрации чего угодно?

Можно с коммунистической. Если эта демонстрация требует реставрации капитализма, например. Или требует "убить всех жидов", то есть разжигает национальную ненависить и погромные настроения.

Любая последовательная демократия может запретить мирное шествие. Как раз таки любой объективизм приводит к гегемонии... либеральной ли, националистической ли. Или так, или сяк. А вот в любом индивидуализме и субъективизме остается место для возможности всего. Скажем группа A. хочет чего-то, а группа B. нет. Их решения параллельны, поскольку они не заставляют друг-друга делать то или иное действие.

Edited 2013-06-16 17:11 (UTC)

Сам факт того, что у гей-парада так много противников, разрушает аргумент о "никому не мешающем шествии". Видимо, оно все же мешающее.

Давайте зададим более общий вопрос. Почему мы считаем, что право одних пройти парадом "потому что хочется" выше права других запретить этот парад "потому что не нравится" ? Я не вижу ответ на этот вопрос без неявного предположения, что первые по какой-то причине заслуживают, чтобы с ними считались, а вторые - нет. Так ли это и если да, то по какой именно причине ?

Полно таких идеологий:
Монархизм, клерикализм, коммунизм.

>... аттестуя всех, не согласных с "крайностями", вроде гей-прайда...

За противниками гомобраков во Франции "уже пришли"
http://lj.rossia.org/users/p_k/

"...Не завтра ли бомбоубежище построят у вас во дворе?"

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

кто не с нами?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject