taki_net | Опрос послевыборный

Это, безусловно, прекрасная позиция, она меня восхищает: по этой логике, не должен голосовать врач Скорой помощи, но должен бизнесмен, по причине коррупции получающий госзаказы и пилящий их с чиновниками.

Госзаказ = бюджетные деньги. Врач скорой помощи может голосовать, если помощь небюджетная.

Не понял ничего. Про то, что врач "Скорой" голосовать не должен - Вы согласны. Про бизнес не понял. Любой ли бизнесмен должен перед выборами открыть (с риском утечки конкурентам) для аудита свою бухгалтерию, чтобы показать, что его заказы не из бюджета?

Ксттаи, а если врач скорой помощи вымогает деньги у пациентов, а с этих денег платит налоги (НДС с покупок), и докажет это через суд - ему вернуть избирательное право? :-)))))

Для целей опроса я очень сильно упростил свою позицию и не влезал в детали. Принцип простой: кто платит, тот и заказывает музыку. Если прорабатывать детально, то есть много различных вариантов реализации. Самый здравый - перенос всех налогов на физлица, можно для начала в том же объеме, как было с предприятий.

Если врач платит налогов больше, чем получает из бюджета, ему полагается избирательное право. Если он зарабатывает эти деньги преступным путём, ему полагается тюрьма.

Видите ли, "детальная разработка" законов о выборах характерна для, ьнапример, путинской РФ. Все более и более детальная:-) В любой детали скрывается дьявол в виде чиновников, которым предстоит их применять.

С этой точки зрения самый простой и безопасный закон - есть паспорт? Дата рождения сходится - вперед, за бюллетенем. А 745 параграфов о "честных" (с Вашей, сугубо классовой точки зрения, вполне воспринимаемой как людоедская другими гражданами страны) выборов - это способ отфильтровать избирателей так же, как сейчас власть фильтрует кандидатов - ах ох, в типографии Фотошоп нелицензионный - снять кандидата с выборов!

Возможно, вы обратили внимание, что детализировал я не правила получения права голоса, а правила налогообложения, причём в сторону упрощения. Не думаю, что претензия насчёт прятания дьявола в деталях справедлива.

Я понимаю вашу позицию, но здесь в комментариях уже говорилось о положительной обратной связи. Боюсь, что мало что смогу добавить.

+++ уже говорилось о положительной обратной связи

Когда принимается закон, выгодный определенной части населения, и притом перепредставленной в парламенте, это создает полодительную обратную связь. Просто некоторые виды положительной обратной связи Вы называете и считаете "справедливостью".

Не уверен, что правильно понимаю намёк. Вы имеете ввиду, что лица, имеющие право голоса, смогут дискриминировать не имеющих? Или что они смогут урезать право голоса до всё более узкой группы лиц? Первое - это печальное, но неизбежное следствие любой наёмной работы - клиент может дискриминировать тех, кому он платит, пока они не откажутся работать на него. Ничего нового я тут не предлагаю, тем более, что уж лучше так, чем наоборот - получающие деньги никак не зависимы от отдающего деньги. Второе, кажется, несколько за пределами темы - Вы ведь предложили ответить, как ваши читатели видят идеальную избирательную систему, а не как её достичь или зафиксировать.

Под "откажутся работать" вы, видимо, имеете в виду революцию? Я вас правильно понял?

Нет, под "откажутся работать" я имел ввиду "уйдут из бюджетного сектора".

Так куда они уйдут? Кто ж их отпустит? Ведь отпустить их из бюджетного сектора - значит допустить их к государственной кормушке, монополизированой голусующими небюджетниками :)

К какой кормушке? Отпустить из бюджетного сектора - значит, что они перестанут из кормушки есть, и станут в неё платить.

Вы серьезно полагаете, что единственный способ получить плюшки от государства - это бюджетные выплаты? Слова "государственное регулирование" вам знакомы?

Ограничивая франчайз по "бюджетному" принципу, вы создадите элиту, использующую свой франчайз для селективной защиты собственных (формально негосударственных) кормушек государством от посягательств посторонних.

Я рад, что вы тоже считаете госрегулирование экономики разрушительным не только для экономики, но и для демократии.

Хорош тут троллить.

(no subject)

pargentum.livejournal.com - 2013-09-12 08:07 (UTC) - Expand

Для селективной защиты кормушек от посторонних вовсе не обязательно лишать кого-то правило голоса. Собственно, это уже сегодня может сделать практически любое большинство по отношению к меньшинству. Крикливое меньшинство имеет шанс отмахаться, неорганизованное - нет. А может быть и наоборот, крикливое меньшинство перекричит пассивное большинство. Т.е. проблема (совершенно реальная), о которой вы говорите, не имеет отношения к обсуждаемой теме. Да, голос большинства не должен решать все вопросы, некоторые вопросы не могут быть выставлены на голосование (та же самая "защита кормушек", т.е. препятствование свободной хозяйственной деятельности). Но это проблема совершенно отдельная от той, которую предложил к обсуждению автор журнала.

А зачем в неё платить, если из неё нечего получить (все, кто мог работать, ушли на предыдущей итерации, ну или тихо-мирно живут взятками)?

Не все же уходят одновременно. Хотя я с вами соглашусь, платить в неё совершенно незачем - во всяком случае до тех пор, пока занимающиеся благотворительностью люди вариант "сдать деньги в бюджет" даже не рассматривают как вариант. Отсутствие такой идеи на горизонте красноречиво свидетельствует о том, что любой рубль сейчас можно потратить с гораздо большей пользой для людей, чем если он уйдёт в бюджет.

Вы про провалы рынка что-нибудь слышали?

(no subject)

ichthuss - 2013-09-12 14:16 (UTC) - Expand

Конечно, pork spending оказывает на стабильность демократии столь же разрушительное воздействие, как и голосующие бюджетники. Поэтому против него также нужно установить какую-то сдержку и противовес, но ни один из предложенных топикстартетом вариантов для реализации таких сдержек не подходит, поэтому я и не мог за него проголосовать.

И не начнут оказывать те же самые услуги частным образом? С этого и нужно было начинать.

В таком случае не мешало бы разрешить сотрудникам госсектора отказаться работать не в виде индивидуального ухода, а в виде забастовки - если уж они лишены права на коллективные действия в виде голосования. Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?

Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего госсектора на предмет увеличения налогов? Вот во многих странах армия и полиция традиционно за правых голосуют.

Госсектор может быть очень разный. Сделайте так, чтобы муниципальные налоги определялись на местном уровне, региональные - на региональном, федеральные - на федеральном. Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь", вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора составляют большинство и голосуют за постоянное расширение своего сектора). При такой системе учитель в муниципальной школе триста раз подумает перед тем, как голосовать за повышение федеральных налогов, которые будут идти на оборону или инфраструктурные мегапроекты.

Edited 2013-09-11 16:34 (UTC)

>И не начнут оказывать те же самые услуги частным образом?

Не обязательно. В зависимости от востребованности услуг.

>С этого и нужно было начинать.

Хм. Мне казалось, что это довольно очевидно следует из написанного мной. А всё же, почему именно с этого следовало начинать?

>Как вам идея забастовки пожарных, врачей или полиции?

Я отрицательно отношусь к любому шантажу, но признаю за каждым работником право дать работодателю возможность прочувствовать на себе отсутствие услуг. Однако с условием, что работодателя не обяжут оплачивать или другим образом помогать этим работникам, и дадут возможность набрать штрейкбрехеров.

>Кстати, откуда вы уверены в такой уж солидарности всего
>госсектора на предмет увеличения налогов?

Я говорю не о солидарности, а о тенденции. Многие бюджетники могут видеть возможность переголосовать других бюджетников в борьбе за бюджет, и, соответственно, не видеть большой проблемы в уменьшении бюджета. Однако тенденция постоянного и всё более угрожающего разрастания государственного сектора экономики налицо.

>Таким образом вы сделаете невозможной "обратную связь",
>вами придуманную в качестве страшилки (сотрудники госсектора
>составляют большинство и голосуют за постоянное расширение
>своего сектора).

Мне не совсем понятна логика этого рассуждения. Каким образом это помешает оказаться реципиентами бюджета любого уровня большинству голосующих? Ведь работа бюджетником - совсем не единственный способ быть реципиентом. Даже, возможно, не главный.

А какая разница с точки зрения местного сообщества, например, между рабочим на заводе и прапорщиком в воинской части? И тот, и другой получают зарплату из источника, к местному бюджету не имеющего никакого отношения. Так почему нужно прапорщику голосовать запретить, а рабочему - разрешить?

Относительно вашей модели - даже если большинство будет реципиентами бюджета, это ещё не означает, что бюджетный сектор будет неконтролируемо увеличиваться (собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном в странах, сидящих на нефтяной игле). Если рост налогов действительно будет угнетать экономический рост, избиратели, кем бы они ни были, проголосуют за снижение налогов. Более того, они могут просто выйти из числа реципиентов бюджета, потому что им это станет невыгодно (ведь из вашей модели вытекает, что рост числа реципиентов будет обгонять рост объёма бюджета - не с кого брать будет).

>Так почему нужно прапорщику голосовать запретить,
>а рабочему - разрешить?

Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.

>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле

Да ну?

Попробую простым текстом, без ссылок. Если не пройдёт, сдаюсь.

>Так почему нужно прапорщику голосовать запретить,
>а рабочему - разрешить?

Если бюджетов несколько, голосовать можно в зависимости от того, донор ты или реципиент голосуемого бюджета.

>собственно, в реальной жизни мы наблюдаем это в основном
>в странах, сидящих на нефтяной игле

Это, мягко говоря, не так. Гуглить по словам goverment spending gdp.