Видимо, я плохо сформулировал нужный запрос. На той картинке, которуюя присылал (она заскринилась), хорошо видно, что в течение последнего столетия (т.е. с момента обретения всеобщего избирательного права) госрасходы США планомерно росли от менее 10% до почти 40% (сейчас даже больше, но это связано с кризисом, а не с линейным ростом). У меня эту картинку гугль выдает первой по запросу "government spending to gdp us"
>Вероятно, с вашей точки зрения оптимально, когда госрасходов >вообще нет, а любая ненулевая величина этих расходов - уже >их "неконтролируемое раздувание".
Что с моей точки зрения оптимально, в данном случае значения не имеет. Я говорю именно о росте, а не о наличии, причём о росте, уже достигшем угрожающих размеров.
>Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как >"милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу, >что частное страхование здесь невозможно, потому что частные >страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным >клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Именно из-за того, что вы приписали в скобках. Страхование - это сделка вида "ты мне, я тебе", выгодная обоим сторонам. Если частник не согласен страховать некоторые профессии, это значит, что "страхуемые" являются чистыми реципиентами. А те, кто вкладывает в бюджет не меньше, чем получают оттуда, вполне могут "вынести" все страховые услуги, получаемые из бюджета, на рынок и, т.о., не терять права голоса.
А я хочу общественный договор, чтобы застрахован мог быть каждый, независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого - не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому, что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым доходом в случае чего.
О структуре госрасходов США надо вам рассказывать? Думаю, представлять сумасшедшие военные расходы США следствием борьбы политиков за голоса военнослужащих и рабочих ВПК было бы странно - в конце концов, с чего бы им концентрироваться только на этой социальной группе и не бороться вместо этого за чьи-нибудь ещё голоса (которые легче купить, к слову).
Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и на удивление стабильными публичными финансами. Когда там социалка экономику Скандинавии уничтожит, что либертарианский оракул на эту тему в последний раз говорил?
>А я хочу общественный договор, чтобы застрахован мог быть каждый, >независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого - >не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому, >что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым >доходом в случае чего.
Дык, я не против. Находите контрагента, пусть он вас страхует. Но вот если кого контрагент страховать не хочет, значит, он - бюджетный реципиент, и должен с этим фактом смириться.
>Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и >на удивление стабильными публичными финансами.
У вас есть данные? Я навскидку найти не смог. Желательно больше чем за 50 лет, в идеале - от начала всеобщего избирательного права. Бюджет к ВВП. Не то чтобы я вам не верил, но хотелось бы опираться хоть на какие-то данные.
Я ничего не имею против наличия понятия бюджетного донора и бюджетного реципиента. Более того, был бы удивлён, если бы их не было. Но я имею против того, чтобы лишать реципиентов избирательного права (читай - исключения из общественного договора). И разрушение этого договора невыгодно даже тем, кто является донорами бюджета (потому что в таком случае они с высокой вероятностью не будут столь же богаты, как при его наличии - анархия невыгодна никому).
Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох? Откуда вы знаете равновесное соотношение? (ну если для вас оно не равно нулю всегда и везде, конечно).
Под стабильностью финансов я имел в виду несколько другое: скажем, американские общественные финансы с их многолетним дефицитом и немалым долгом наверное менее здоровы (в плане долгосрочной сбалансированности), чем шведские или финские, где чистый госдолг вообще отрицательный. Хотя и государственный долг не всегда безусловно плох.
Не понимаю, откуда взялась анархия. До введения всеобщего избирательного права у демократических институтов была большая история, и вроде бы анархии в тех странах не наблюдалось.
>Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему >вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох?
Я в этой дискуссии этого не утверждал. Вы высказали сомнение в том, что есть положительная обратная связь, приводящая к росту доли государственных расходов. По-моему, факт начала неуклонного роста этой доли с момента введения всеобщего избирательного права и массовых социальных программ, не позволяет отмахнуться от возможности существования этой связи. Какое бы ни было равновесное состояние, для того, чтобы вообще говорить о нём, нужно, как минимум, устранить (или убедиться в отсутствии) положительной обратной связи. Т.е. обсуждаемая проблема - не в росте, а в неконтролируемом росте.
Если вам вдруг интересно, каким я вижу равновесное соотношение, то тут всё довольно просто, то же самое, что и с любой другой услугой: если эти деньги нельзя потратить с большей пользой, то их следует направить в этом направлении. Отсюда явно следует, что у владельца денег должна быть возможность направлять деньги сюда или не сюда.
Я так понимаю, вы предлагаете добровольные налоги? Ещё раз спрашиваю - вы про провалы рынка слышали? Если слышали, то скажите, как будете проблему безбилетника решать - общественным порицанием и социальной рекламой? (кстати, последнюю тоже на какие-то деньги снимать надо) Я вот вижу, что среднего обывателя не так-то легко заставить даже за проезд в автобусе заплатить.
Если не слышали, то потрудитесь почитать в Википедии про Market failure и Free-rider problem.
Что касается избирательного права, то закономерным развитием цензовой демократии в одних странах явилось всеобщее избирательное право, в других - революция. Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно собственность на недвижимое имущество и определённую сумму уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
>Я так понимаю, вы предлагаете добровольные налоги?
В данной дискуссии - нет (хотя вообще, думаю, это было бы полезно). Я только хочу, чтобы на размер налогов имели влияние именно их плательщики. Проблема безбилетника здесь просто не возникает, т.к. налоги по-прежнему платят все.
>Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" >эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно >собственность на недвижимое имущество и определённую сумму >уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
1. Это не совсем так. Были, среди других вариантов, именно варианты, где голосовали налогоплательщики.
2. Я не предлагаю вернуться к прошлому, со всеми его проблемами. Я предлагаю одно решение для одной проблемы.
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-18 08:57 am (UTC)(link)
А почему это должно быть именно так? Почему вы не считаете, что право определять оптимальное количество и финансирование общественных благ не может принадлежать всем, кто ими пользуется? В конце концов, мы же максимизируем полезность всего общества в целом.
А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, они же их "купили" на выборах. А ребёнок врача или офицера, не имеющего права голоса, будет, получается, должен платить за школу. Это противоречит самой сути понятия "общественное благо". Если существующая система "несправедлива", то чем более справедлива предложенная - если даже не говорить о её пагубных практических последствиях?
>Почему вы не считаете, что право определять оптимальное >количество и финансирование общественных благ не может >принадлежать всем, кто ими пользуется?
Тут я могу только развести руками. Если вам непонятно, почему объем и цель трат может определять только тот, кто тратит, то я вам этого объяснить не смогу. Могу только посоветовать примерить эту ситуацию на какие-нибудь блага, не включенные в официальный Миф об Общественном Благе. Скажем, не медицинские услуги, а мобильные телефоны.
>А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" >будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, >они же их "купили" на выборах.
Это вряд ли, по политическим причинам. Но даже если и так. Ведь бесплатных услуг не бывает - надеюсь, для вас это не новость?
Cтрого говоря, учитель или чиновник финансирует оборону или борьбу с эпидемиями точно так же, как менеджер среднего звена в частной, не запятнанной никакими госзаказми компании. Разница между ними в том, что один платит налоги, а другому недоплачивают. Так что неясно, почему только один из них должен иметь право определять, как будут распределяться средства, идущие на общественные нужды. А демагогию про то, что менеджеры среднего звена "создают пирог", а бюджетники его "проедают", оставьте для ваших либертарианских тусовок: без общественных благ вы никакого "пирога" не создадите, ни общественного, ни частного.
Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать? Поставите на крыше дома плакат, чтобы вражеский пилот бомбил не вас, а соседа, который за ПВО не платил? А если пилот на вашем языке не понимает? Или враги вообще ракету запустят, которая читать не умеет?
Если более серьёзно, то общественные блага появляются в основном там, где появляются экстерналии, а экстерналии много где можно найти. Так что это определяется не "официальным мифом", а тем, насколько издержки регулирования превышают общественную выгоду от него (условно говоря, что сильнее в данном конкретном случае - провал рынка или провал бюрократии).
>Разница между ними в том, что один платит налоги, а другому недоплачивают.
Понимаете, проблема в том, что совершенно неочевидно, недоплачивают ему или переплачивают. Нет никакого уверенного способа определить, соответствует ли оплата общественного блага его количеству и качеству. Единственный адекватный способ соизмерять потребительское качество с ценой - спросить покупателя, согласен он столько платить или нет. Если мы исходим из того, что у нас есть некое общественное благо, которое не может не покупаться, то остается полумера - дать покупателю возможность определить, сколько он отдаст за общественное благо. Однако в этом случае бюджетный донор и бюджетный реципиент находятся в совершенно разных положениях. Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. Поэтому я вижу вполне нормальным, когда донор может определять объем финансирования общественного блага процедурным путём (скажем, голосованием), а реципиент - соглашаясь на более низкую оплату, чем непосредственный объем работ.
Да, необходимая оговорка: естественно, бюджетные реципиенты никаких налогов не платят, т.к. смысла в этом нет.
>Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете >в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать?
Я не утверждал, что общественные блага - миф. Я говорил о том, что в головах населения живет некоторый миф об этих благах, в рамках которого в "общественные" блага включены довольно произвольные вещи. Например, медицина относится к общественным благам, а продовольствие - нет. Образование - общественное благо, а книгопечатание - нет. В данном случае я не обсуждаю то, хорошо это или плохо, я просто отмечаю, что когда разговор переходит на что-то, что попало в рамки этого мифа, мышление людей загадочным образом меняется, и они часто теряют связь с реальностью. Поэтому я просто предложил в качесте умственного упражнения отвлечься от тех благ, которые попали в этот миф, и применить упомянутое рассуждение к благам, которые сегодня воспринимаются как чисто рыночные.
======== Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. ======== Можно и в обратную сторону такую же логику: менеджер медицинской компании хочет приватизировать государственное здравоохранение или сделать его непривлекательным для пациентов, таксисты и водители маршруток не выиграют от строительства метро, охраннику ЧОП невыгодна эффективная полиция. А уж какие мотивации возникают у производителей солнечных батарей голосовать за "зелёных" (а у нефтяников или атомщиков, соответственно, за их противников)... Люди имеют право на эгоизм - кажется, столпы либертарианства что-то говорили про это.
Давайте, по вашим же заветам, попробуем вашу логику к рыночному благу применить: например, если нефтяники выигрывают от повышения цен на нефть, надо им запретить влиять на рынок нефти путём покупки чего-либо, производимого с использованием нефти. Адекватная логика? Ну и иллюстрацию можно придумать: например, все нефтяники ездят только на автомобиле, потому что так тратится больше нефти, и в результате в городе N, где много нефтяников, не желают развивать общественный транспорт, вынуждая всех не-нефтяников тоже покупать машины. От вашей модели с бюджетниками, голосующими за увеличение бюджета, не отличается приниципиально ничем (а, ну да, машины покупают "добровольно и с песней").
Поймите простую вещь: "не голосовать" при демократии равняется "дискриминироваться при предоставлении общественных благ" (далеко не все из них являются физически неделимыми, поэтому дискриминация возможна)
Относительно ваших опасений: особых оснований полагать, что современные государства как-то переплачивает общественному сектору, нет. Сравните зарплату американских врачей с канадскими или британскими - где вы там видите переплату в госсекторе? Сравните зарплату кардиологов и стоматологов в России...
Насчёт произвольности в определении понятия "общественное благо": люди имеют на это право. Не только же о максимизации прибыли работодателя им заботиться. Люди за государственное здравоохранение, потому что воспринимают болезнь или травму как внешний рандомный шок и не хотят остаться без помощи, даже не имея возможности заплатить за страховку. В то же время, люди против продуктовых карточек, потому что перебои с едой сейчас редки. Во время войны или стихийных бедствий люди к введению карточек относятся с пониманием. Образование - тема совсем отдельная, там экстерналии: нам всем выгодно, чтобы талантливые люди получали самое лучшее образование, а совсем необразованных людей не было.
Edited 2013-09-28 21:51 (UTC)
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-18 09:08 am (UTC)(link)
Может, вы ещё и за то, чтобы число голосов зависело от сумму уплаченных налогов? (А этот шаг логически вытекает из видения выборов как "коллективной закупки" общественных благ). В таком случае вообще о всякой лояльности низших слоёв населения государству можно будет забыть - оно станет им не нужно, потому что обслуживать будет только богатых.
Вообще говоря, я за то, чтобы количество уплаченных налогов не зависело от благосостояния или заработка человека. Но это отдельная тема. Для целей этого треда можем полагать, что голос человека не связан с объемом налогов.
ОК - почему владелец дома за миллион должен отдавать за пожарную охрану столько же, сколько и владелец дома за сто тысяч? Ведь в случае пожара его ущерб будет больше. Вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию, что совсем не по-рыночному и не по-либертариански, а очень даже по-дирижистски.
Пример с домом применим и ко многим другим случаям - например, к защите прав собственности (важнейшая функция государства). Я вот ни разу в суде не был, а олигарх только и делает, что судится, и иски у него не копеечные, а многомиллионные и тянущиеся годами. Так почему бы олигарху не внести больше на судебно-правоохранительную систему - в конце концов, он намного более очевидная мишень для экспроприаторов, чем рядовой гражданин (либертарианские ЧОП не помогут, поскольку должен быть кто-то, кто принуждает к исполнению договоров сами ЧОП).
В общем и целом, в существующей системе налогообложения намного больше здравого смысла, чем в предлагаемой вами подушной подати: те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом возможностями, платят больше на общественные нужды. И тем самым стимулируют государство создавать лучшие условия для экономического роста и, в том числе, не притеснять без повода бизнес. А это куда эффективнее, чем непонятно кем и как обеспечиваемый умозрительный "запрет на агрессивное насилие".
Давайте сразу определимся, вам интересна моя позиция, или вы хотите поспорить? Если второе, то увольте, давайте будем считать, что я считаю нужным только приведение списочного состава избирателей со списочным составом бюджетных доноров. Здесь в комментариях я не хочу дискутировать на иную тему. Все ниже данного предложения - объяснение моей позиции, доказывать и убеждать я никого не буду.
Подушный налог - не единственное и не первое, что я считаю нужным сделать. Основная идея состоит вот в чём: вы полагаете, что есть некоторые общественные блага, которые могут финансироваться только всеми вместе, я считаю, что если такие и есть, то их сугубое меньшинство, не составляющее и 10% от текущего объема государственных забот. Поэтому я предлагаю обществу решить эту дилемму самостоятельно, в ходе каждодневной практики, а именно: дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. Т.е. чем прозрачнее и управляемее с точки зрения индивидуума связь "объем налогов - объем услуг", тем лучше. В этом направлении можно и нужно двигаться постепенно. То, о чём я говорил в начале ветки, право голоса только бюджетным донорам - это явно один из первых шагов, подушная подать - один из последних. До того, как о нём есть смысл заговаривать, необходимо избавить государство от всей деятельности, которая недвусмысленно не является неделимым общественным благом. Пожарная охрана - хороший пример, она замечательно может реализовываться вскладчину, или частным порядком (страховочные абонементы от общества пожарной охраны). Т.е. к тому моменту, когда встанет вопрос о подушном налоге, пожарная охрана вообще будет оффтопиком в теме государственных услуг.
Поэтому в рамках обсуждения такого налога имеет смысл принимать за исходное положение, что государство обеспечивает только некоторые в полном смысле общественные, т.е. неделимые и не относимые долями к каждому человеку блага. В таком случае смысла в больших или меньших налогах нет, все получают одинаковую неделимую услугу.
>те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом >возможностями, платят больше на общественные нужды.
Это, кстати, называется "уравниловка". Вы считаете её нормальным явлением?
no subject
denis ivanov (from livejournal.com)2013-09-27 09:01 am (UTC)(link)
Мне просто интересна ваша идеология как явление. Судя по вашему профилю, вы не экономист, но очень уверенно рассуждаете о сложных вопросах, предлагая простые решения. Насчёт нежелания обсуждать - вас никто не заставляет, но вряд ли это поспособствует уверению других в преимуществах либертарианства.
========== дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. =========== Вот с чего вы взяли, что люди - добродетельные существа, стремящиеся оплачивать каждое благо? Если вы ездите на общественном транспорте, вы видели, каких усилий стоит контролёрам выбить штраф у безбилетника. И каким становится процент безбилетников, когда контроль исчезает. Если человек понимает, что от его отказа платить общественное благо не исчезнет, то он платить и не будет.
Вот что со мной будет, если я не скинусь на пожарную охрану? Да ничего - скорее всего, при пожаре в моём доме она мне уже не поможет, а если начнётся пожар у соседей (в предположении, что они-то платили), то она всё равно приедет, потому что никто не хочет, чтобы сгорел весь населённый пункт. Это называется "экстерналии".
Я уже не говорю о том, что частная пожарная охрана не очень-то эффективна, потому что это естественная монополия (мне же нужна пожарная часть в пяти минутах, а не в часе езды от меня, пусть бы второй вариант был и подешевле). Собственно, в Америке когда-то были добровольные пожарные дружины, но от них отказались (как это реально, а не в либертарианских фантазиях функционировало, можно почитать в книге Чарльза Тилли "Демократия").
Критерий отнесения блага к общественным - не его неделимость в строгом смысле слова, а наличие экстерналий и провалов рынка. При этом очевидно, что бенефициарами существующего порядка разные люди могут быть в разной степени - так почему бы их, по вашей же логике (связь "объем налогов - объем услуг") не заставить платить за его поддержание по-разному?
Кроме того, почему вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию? Вот батон хлеба в "Азбуке вкуса" дороже, чем в "Пятёрочке", и вряд ли только из-за разницы в арендных ставках на Рублёвке и на Рязанском проспекте. Почему за батон богатые и бедные могут платить по-разному (так говорит рынок, а вы же рыночник?), а за армию должны платить одинаково?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Видимо, я плохо сформулировал нужный запрос. На той картинке, которуюя присылал (она заскринилась), хорошо видно, что в течение последнего столетия (т.е. с момента обретения всеобщего избирательного права) госрасходы США планомерно росли от менее 10% до почти 40% (сейчас даже больше, но это связано с кризисом, а не с линейным ростом). У меня эту картинку гугль выдает первой по запросу "government spending to gdp us"
>Вероятно, с вашей точки зрения оптимально, когда госрасходов
>вообще нет, а любая ненулевая величина этих расходов - уже
>их "неконтролируемое раздувание".
Что с моей точки зрения оптимально, в данном случае значения не имеет. Я говорю именно о росте, а не о наличии, причём о росте, уже достигшем угрожающих размеров.
>Между прочим, а почему вы рассматриваете те же пособия как
>"милость к падшим", а не как форму страхования? (Заранее скажу,
>что частное страхование здесь невозможно, потому что частные
>страховщики будут отказывать в страховке заведомо неприбыльным
>клиентам: например, рабочим исчезающих отраслей или профессий).
Именно из-за того, что вы приписали в скобках. Страхование - это сделка вида "ты мне, я тебе", выгодная обоим сторонам. Если частник не согласен страховать некоторые профессии, это значит, что "страхуемые" являются чистыми реципиентами. А те, кто вкладывает в бюджет не меньше, чем получают оттуда, вполне могут "вынести" все страховые услуги, получаемые из бюджета, на рынок и, т.о., не терять права голоса.
no subject
О структуре госрасходов США надо вам рассказывать? Думаю, представлять сумасшедшие военные расходы США следствием борьбы политиков за голоса военнослужащих и рабочих ВПК было бы странно - в конце концов, с чего бы им концентрироваться только на этой социальной группе и не бороться вместо этого за чьи-нибудь ещё голоса (которые легче купить, к слову).
Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и на удивление стабильными публичными финансами. Когда там социалка экономику Скандинавии уничтожит, что либертарианский оракул на эту тему в последний раз говорил?
no subject
>независимо от внешних обстоятельств. И 99% хочет того же самого -
>не потому, что все планируют вечно сидеть на соцобеспечении, а потому,
>что стремится минимизировать риски и не хочет оказаться с нулевым
>доходом в случае чего.
Дык, я не против. Находите контрагента, пусть он вас страхует. Но вот если кого контрагент страховать не хочет, значит, он - бюджетный реципиент, и должен с этим фактом смириться.
>Кроме того, есть страны с ещё большей долей госрасходов в ВВП и
>на удивление стабильными публичными финансами.
У вас есть данные? Я навскидку найти не смог. Желательно больше чем за 50 лет, в идеале - от начала всеобщего избирательного права. Бюджет к ВВП. Не то чтобы я вам не верил, но хотелось бы опираться хоть на какие-то данные.
no subject
Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох? Откуда вы знаете равновесное соотношение? (ну если для вас оно не равно нулю всегда и везде, конечно).
Под стабильностью финансов я имел в виду несколько другое: скажем, американские общественные финансы с их многолетним дефицитом и немалым долгом наверное менее здоровы (в плане долгосрочной сбалансированности), чем шведские или финские, где чистый госдолг вообще отрицательный. Хотя и государственный долг не всегда безусловно плох.
no subject
>Относительно динамики доли бюджета в ВВП - а почему
>вы считаете, что рост этого соотношения всегда плох?
Я в этой дискуссии этого не утверждал. Вы высказали сомнение в том, что есть положительная обратная связь, приводящая к росту доли государственных расходов. По-моему, факт начала неуклонного роста этой доли с момента введения всеобщего избирательного права и массовых социальных программ, не позволяет отмахнуться от возможности существования этой связи. Какое бы ни было равновесное состояние, для того, чтобы вообще говорить о нём, нужно, как минимум, устранить (или убедиться в отсутствии) положительной обратной связи. Т.е. обсуждаемая проблема - не в росте, а в неконтролируемом росте.
Если вам вдруг интересно, каким я вижу равновесное соотношение, то тут всё довольно просто, то же самое, что и с любой другой услугой: если эти деньги нельзя потратить с большей пользой, то их следует направить в этом направлении. Отсюда явно следует, что у владельца денег должна быть возможность направлять деньги сюда или не сюда.
no subject
Если не слышали, то потрудитесь почитать в Википедии про Market failure и Free-rider problem.
Что касается избирательного права, то закономерным развитием цензовой демократии в одних странах явилось всеобщее избирательное право, в других - революция. Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства" эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно собственность на недвижимое имущество и определённую сумму уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
no subject
В данной дискуссии - нет (хотя вообще, думаю, это было бы полезно). Я только хочу, чтобы на размер налогов имели влияние именно их плательщики. Проблема безбилетника здесь просто не возникает, т.к. налоги по-прежнему платят все.
>Между прочим, по любимому вашему принципу "бюджетного донорства"
>эта самая цензовая демократия не существовала - требовали обычно
>собственность на недвижимое имущество и определённую сумму
>уплаченных налогов, т.е. реально это была демократия для богатых.
1. Это не совсем так. Были, среди других вариантов, именно варианты, где голосовали налогоплательщики.
2. Я не предлагаю вернуться к прошлому, со всеми его проблемами. Я предлагаю одно решение для одной проблемы.
no subject
А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры" будут требовать, чтобы общественные блага шли только им, они же их "купили" на выборах. А ребёнок врача или офицера, не имеющего права голоса, будет, получается, должен платить за школу. Это противоречит самой сути понятия "общественное благо". Если существующая система "несправедлива", то чем более справедлива предложенная - если даже не говорить о её пагубных практических последствиях?
no subject
>количество и финансирование общественных благ не может
>принадлежать всем, кто ими пользуется?
Тут я могу только развести руками. Если вам непонятно, почему объем и цель трат может определять только тот, кто тратит, то я вам этого объяснить не смогу. Могу только посоветовать примерить эту ситуацию на какие-нибудь блага, не включенные в официальный Миф об Общественном Благе. Скажем, не медицинские услуги, а мобильные телефоны.
>А так с вашей логикой можно дойти до того, что "доноры"
>будут требовать, чтобы общественные блага шли только им,
>они же их "купили" на выборах.
Это вряд ли, по политическим причинам. Но даже если и так. Ведь бесплатных услуг не бывает - надеюсь, для вас это не новость?
no subject
Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать? Поставите на крыше дома плакат, чтобы вражеский пилот бомбил не вас, а соседа, который за ПВО не платил? А если пилот на вашем языке не понимает? Или враги вообще ракету запустят, которая читать не умеет?
Если более серьёзно, то общественные блага появляются в основном там, где появляются экстерналии, а экстерналии много где можно найти. Так что это определяется не "официальным мифом", а тем, насколько издержки регулирования превышают общественную выгоду от него (условно говоря, что сильнее в данном конкретном случае - провал рынка или провал бюрократии).
no subject
Понимаете, проблема в том, что совершенно неочевидно, недоплачивают ему или переплачивают. Нет никакого уверенного способа определить, соответствует ли оплата общественного блага его количеству и качеству. Единственный адекватный способ соизмерять потребительское качество с ценой - спросить покупателя, согласен он столько платить или нет. Если мы исходим из того, что у нас есть некое общественное благо, которое не может не покупаться, то остается полумера - дать покупателю возможность определить, сколько он отдаст за общественное благо. Однако в этом случае бюджетный донор и бюджетный реципиент находятся в совершенно разных положениях. Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага. Поэтому я вижу вполне нормальным, когда донор может определять объем финансирования общественного блага процедурным путём (скажем, голосованием), а реципиент - соглашаясь на более низкую оплату, чем непосредственный объем работ.
Да, необходимая оговорка: естественно, бюджетные реципиенты никаких налогов не платят, т.к. смысла в этом нет.
>Насчёт мифов: если вы отрицаете общественные блага - как вы будете
>в частном порядке противовоздушную оборону оплачивать?
Я не утверждал, что общественные блага - миф. Я говорил о том, что в головах населения живет некоторый миф об этих благах, в рамках которого в "общественные" блага включены довольно произвольные вещи. Например, медицина относится к общественным благам, а продовольствие - нет. Образование - общественное благо, а книгопечатание - нет. В данном случае я не обсуждаю то, хорошо это или плохо, я просто отмечаю, что когда разговор переходит на что-то, что попало в рамки этого мифа, мышление людей загадочным образом меняется, и они часто теряют связь с реальностью. Поэтому я просто предложил в качесте умственного упражнения отвлечься от тех благ, которые попали в этот миф, и применить упомянутое рассуждение к благам, которые сегодня воспринимаются как чисто рыночные.
no subject
Для донора увеличение бюджетных затрат означает потенциальное улучшение общественного блага, в то время как для реципиента - в первую очередь увеличение личного блага.
========
Можно и в обратную сторону такую же логику: менеджер медицинской компании хочет приватизировать государственное здравоохранение или сделать его непривлекательным для пациентов, таксисты и водители маршруток не выиграют от строительства метро, охраннику ЧОП невыгодна эффективная полиция. А уж какие мотивации возникают у производителей солнечных батарей голосовать за "зелёных" (а у нефтяников или атомщиков, соответственно, за их противников)... Люди имеют право на эгоизм - кажется, столпы либертарианства что-то говорили про это.
Давайте, по вашим же заветам, попробуем вашу логику к рыночному благу применить: например, если нефтяники выигрывают от повышения цен на нефть, надо им запретить влиять на рынок нефти путём покупки чего-либо, производимого с использованием нефти. Адекватная логика? Ну и иллюстрацию можно придумать: например, все нефтяники ездят только на автомобиле, потому что так тратится больше нефти, и в результате в городе N, где много нефтяников, не желают развивать общественный транспорт, вынуждая всех не-нефтяников тоже покупать машины. От вашей модели с бюджетниками, голосующими за увеличение бюджета, не отличается приниципиально ничем (а, ну да, машины покупают "добровольно и с песней").
Поймите простую вещь: "не голосовать" при демократии равняется "дискриминироваться при предоставлении общественных благ" (далеко не все из них являются физически неделимыми, поэтому дискриминация возможна)
Относительно ваших опасений: особых оснований полагать, что современные государства как-то переплачивает общественному сектору, нет. Сравните зарплату американских врачей с канадскими или британскими - где вы там видите переплату в госсекторе? Сравните зарплату кардиологов и стоматологов в России...
Насчёт произвольности в определении понятия "общественное благо": люди имеют на это право. Не только же о максимизации прибыли работодателя им заботиться. Люди за государственное здравоохранение, потому что воспринимают болезнь или травму как внешний рандомный шок и не хотят остаться без помощи, даже не имея возможности заплатить за страховку. В то же время, люди против продуктовых карточек, потому что перебои с едой сейчас редки. Во время войны или стихийных бедствий люди к введению карточек относятся с пониманием. Образование - тема совсем отдельная, там экстерналии: нам всем выгодно, чтобы талантливые люди получали самое лучшее образование, а совсем необразованных людей не было.
no subject
no subject
no subject
Пример с домом применим и ко многим другим случаям - например, к защите прав собственности (важнейшая функция государства). Я вот ни разу в суде не был, а олигарх только и делает, что судится, и иски у него не копеечные, а многомиллионные и тянущиеся годами. Так почему бы олигарху не внести больше на судебно-правоохранительную систему - в конце концов, он намного более очевидная мишень для экспроприаторов, чем рядовой гражданин (либертарианские ЧОП не помогут, поскольку должен быть кто-то, кто принуждает к исполнению договоров сами ЧОП).
В общем и целом, в существующей системе налогообложения намного больше здравого смысла, чем в предлагаемой вами подушной подати: те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом возможностями, платят больше на общественные нужды. И тем самым стимулируют государство создавать лучшие условия для экономического роста и, в том числе, не притеснять без повода бизнес. А это куда эффективнее, чем непонятно кем и как обеспечиваемый умозрительный "запрет на агрессивное насилие".
no subject
Подушный налог - не единственное и не первое, что я считаю нужным сделать. Основная идея состоит вот в чём: вы полагаете, что есть некоторые общественные блага, которые могут финансироваться только всеми вместе, я считаю, что если такие и есть, то их сугубое меньшинство, не составляющее и 10% от текущего объема государственных забот. Поэтому я предлагаю обществу решить эту дилемму самостоятельно, в ходе каждодневной практики, а именно: дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него. Т.е. чем прозрачнее и управляемее с точки зрения индивидуума связь "объем налогов - объем услуг", тем лучше. В этом направлении можно и нужно двигаться постепенно. То, о чём я говорил в начале ветки, право голоса только бюджетным донорам - это явно один из первых шагов, подушная подать - один из последних. До того, как о нём есть смысл заговаривать, необходимо избавить государство от всей деятельности, которая недвусмысленно не является неделимым общественным благом. Пожарная охрана - хороший пример, она замечательно может реализовываться вскладчину, или частным порядком (страховочные абонементы от общества пожарной охраны). Т.е. к тому моменту, когда встанет вопрос о подушном налоге, пожарная охрана вообще будет оффтопиком в теме государственных услуг.
Поэтому в рамках обсуждения такого налога имеет смысл принимать за исходное положение, что государство обеспечивает только некоторые в полном смысле общественные, т.е. неделимые и не относимые долями к каждому человеку блага. В таком случае смысла в больших или меньших налогах нет, все получают одинаковую неделимую услугу.
>те, кто лучше всего пользуется предоставляемыми обществом
>возможностями, платят больше на общественные нужды.
Это, кстати, называется "уравниловка". Вы считаете её нормальным явлением?
no subject
==========
дать каждому человеку возможность лично сопоставлять расходы на государство с пользой от него.
===========
Вот с чего вы взяли, что люди - добродетельные существа, стремящиеся оплачивать каждое благо? Если вы ездите на общественном транспорте, вы видели, каких усилий стоит контролёрам выбить штраф у безбилетника. И каким становится процент безбилетников, когда контроль исчезает. Если человек понимает, что от его отказа платить общественное благо не исчезнет, то он платить и не будет.
Вот что со мной будет, если я не скинусь на пожарную охрану? Да ничего - скорее всего, при пожаре в моём доме она мне уже не поможет, а если начнётся пожар у соседей (в предположении, что они-то платили), то она всё равно приедет, потому что никто не хочет, чтобы сгорел весь населённый пункт. Это называется "экстерналии".
Я уже не говорю о том, что частная пожарная охрана не очень-то эффективна, потому что это естественная монополия (мне же нужна пожарная часть в пяти минутах, а не в часе езды от меня, пусть бы второй вариант был и подешевле). Собственно, в Америке когда-то были добровольные пожарные дружины, но от них отказались (как это реально, а не в либертарианских фантазиях функционировало, можно почитать в книге Чарльза Тилли "Демократия").
Критерий отнесения блага к общественным - не его неделимость в строгом смысле слова, а наличие экстерналий и провалов рынка. При этом очевидно, что бенефициарами существующего порядка разные люди могут быть в разной степени - так почему бы их, по вашей же логике (связь "объем налогов - объем услуг") не заставить платить за его поддержание по-разному?
Кроме того, почему вы лишаете поставщика общественных услуг права на ценовую дискриминацию? Вот батон хлеба в "Азбуке вкуса" дороже, чем в "Пятёрочке", и вряд ли только из-за разницы в арендных ставках на Рублёвке и на Рязанском проспекте. Почему за батон богатые и бедные могут платить по-разному (так говорит рынок, а вы же рыночник?), а за армию должны платить одинаково?