![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
13 лет маленькой гражданской войне в Москве. 13 лет и 12 дней указу, которым президент возложил на себя всю полноту власти в стране.
С тех пор правителей России назначает Кремль и Старая площадь. Когда выяснилось, что ресурсов не хватает для полного персонального контроля состава региональных руководителей - преемник тогдашнего президента узаконил их прямое назначение. Для утверждения центральных руководителей - ресурсов хватало и хватает.
В свете формирования всякого рода "объединенных оппозиций" у меня есть одна просьба к правым и одна просьба к левым; от того, как Вы ее выполните - зависит, как я буду относиться к вашей затее.
Вопрос к правым - выберите, какое из утверждений про выделенный абзац верно:
1. Да, мы хотели именно такой власти, или - да, мы готовы уплатить такую цену за выбранную модель приватизации etc. etc.
2. М оказались жуткими лохами, простите нас, если можете.
3. В этой стране все равно никогда не будет ничего хорошего, народец-с такой-с.
Вопрос к левым - так получилось, что ваши товарищи сражались и умирали за букву Конституции, за парламент, за право народа выбирать себе правительство, а их противники - за государство, которым правит ОДИН, которое превыше своих подданных и диктует им путь. Что верно:
А. Они были правы, мы и сегодня считаем, что так надо, может быть, с поправками,но их позиция (или навязанная им историей позиция) правильнее, чем у их противников
Б. Да, ирония истории... На самом деле это (демократия или диктатура, парламент, президент или монархия) не важно, важно, чтобы правильные люди были во главе.
В. Вообще все идет правильно, особенно при нынешнем президенте.
С тех пор правителей России назначает Кремль и Старая площадь. Когда выяснилось, что ресурсов не хватает для полного персонального контроля состава региональных руководителей - преемник тогдашнего президента узаконил их прямое назначение. Для утверждения центральных руководителей - ресурсов хватало и хватает.
В свете формирования всякого рода "объединенных оппозиций" у меня есть одна просьба к правым и одна просьба к левым; от того, как Вы ее выполните - зависит, как я буду относиться к вашей затее.
Вопрос к правым - выберите, какое из утверждений про выделенный абзац верно:
1. Да, мы хотели именно такой власти, или - да, мы готовы уплатить такую цену за выбранную модель приватизации etc. etc.
2. М оказались жуткими лохами, простите нас, если можете.
3. В этой стране все равно никогда не будет ничего хорошего, народец-с такой-с.
Вопрос к левым - так получилось, что ваши товарищи сражались и умирали за букву Конституции, за парламент, за право народа выбирать себе правительство, а их противники - за государство, которым правит ОДИН, которое превыше своих подданных и диктует им путь. Что верно:
А. Они были правы, мы и сегодня считаем, что так надо, может быть, с поправками,но их позиция (или навязанная им историей позиция) правильнее, чем у их противников
Б. Да, ирония истории... На самом деле это (демократия или диктатура, парламент, президент или монархия) не важно, важно, чтобы правильные люди были во главе.
В. Вообще все идет правильно, особенно при нынешнем президенте.
no subject
Просто так само получилось, что государству принадлежали 3 из 4 федеральных телеканалов, это совпадение. И Известия в 1996 разгромили ну без всякой связи с просьбой Черномырдина, просто так вышло.
Ну да, лично Ельцин готов был плевать на оппозицию СЕБЕ, но не режиму. Это по-человечески о нем хорошо говорит, что он был лучше построенного им режима, это да.
У Вас нет аргументов по-существу, в частности, Вам нечего возразить против тезиса о монополизации СМИ ГОСУДАРСТВОМ (такая вот "либерализация и приватизация"), и Вы вместо того говорите о некомпетентности.
Некомпетентно отрицать, что без свободной и независимой прессы не может быть демократии.
no subject
А ведь практически любое из высказанных Вами утверждений - весьма, скажем так, неоднозначно или, как минимум, неточно.
Например, просто неверно, что при Ельцине произошла "монополизации СМИ государством". Но правильно было бы сказать, что НЕ ПРОИЗОШЛО ДЕМОНОПОЛИЗАЦИИ и рагосударствления ИЗНАЧАЛЬНО государственного TV.
Даже неловко и слышать от Вас о режиме, якобы "построенном" Ельциным. Так может сказать только человек, не имеющий внятного представления о динамике расклада политических сил и реальной деятельности даже основных политических игроков в разные периоды 90-х годов - а мне казалось, что у Вас имеется достаточно информации для того, чтобы иметь такое представление.
Некомпетентно применительно к 90-м годам говорить о "власти" как о чем-то хоть более или менее однородном и даже как о представляющем собой некую "целостность".
Хлесткий лозунг, вроде Вашего "без свободной и независимой прессы не может быть демократии" опасен тем, что без уточнений и пояснений остается звучным и красивым, но совершенно бессмысленным (тем более, неоперациональным для реальной политики) набором слов, в той же мере истинным, в какой и ложным.
Понимаете, дорогой taki_net (без тени иронии - всех второшкольников я a priori считаю близкими и дорогими себе людьми, пока неоспоримо не обнаружится иное), общие политические принципы - потому и общие, что при необходимости выработки решения в конкретных политических обстоятельствах (особенно в характерном для политических ситуаций цейтноте - если, заодно, и не в цугцванге) должны переводиться на язык, соответствующий этим обстоятельствам. Без этого мы получаем политический ригоризм, ничего кроме несчастья никому никогда не приносивший.
Поэтому, например, Лера Новодворская (при всей к ней моей симпатии) никогда не сможет стать государственным деятелем. И Ковалев - не смог. И никто из правозащитников - не смог. А вот Лукин - смог, причем именно потому, что научился "лавировать" в терпимых для себя пределах (не хочу сейчас обсуждать этическую приемлемость этих пределов для меня или для Вас).
И ни один такой "общих политический принцип" не является абсолютным, то есть требующим буквального применения независимо ни от чего.
Позволю себе аналогию - механическое, буквальное следование принципу "не убий" при определенных обстоятельствах может сделать вас соучастником убийства или, как минимум, негодяем.
Все это Вы, несомненно, знаете не хуже моего, однако, отчего-то упорно пытаетесь абстрагироваться от всех этих столь важных обстоятельств в нашей маленькой дружеской полемике. :))
no subject
Жаль.
Приятно только, что полемика действительно дружемкая и маленькая:-)
no subject
Ну, хорошо, давайте попробуем. Но тогда, простите, сначала я попрошу Вас как-то разобраться с Вашими собственными высказываниями.
1. Ваше утверждение, что при Ельцине произошла монополизация СМИ государством - не просто бездоказательно, но и совершенная неправда. Мне неизвестно ни одного хоть сколько-нибудь заметного СМИ, которое бы при Ельцине из частного стало государственным. Или приведите конкретные примеры, или переформулируйте суть ваших претензий к Ельцину по этому вопросу более внятно, или признайте ошибочность Вашего утверждения.
2. Представьте доказательства Ваших утверждений, что Ельцин (лично) получил имел абсолютную власть (заодно объяснив, по каким критериям вы отнесли его власть к абсолютной) и что Ельцин (лично же) построил какой-то там "режим". Или вразумительно объясните, что Вы хотели сказать на самом деле.
3. Представьте четкие и однозначные критерии, позволяющие сказать - при выходе значения параметра по любому из таких критериев за точку Z на сколь угодно малую величину пресса автоматически перестает быть "свободной и независимой".
Странно, что Вы не видите совершенной идеальной абстрактности (и отттого бессодержательности применительно к реальным событиям) целого ряда своих собственных высказываний...
no subject
Это запрошенный пример. Важнее, как Вы справедливо заметили, что многотиражные СМИ не приватизировались и не выводились из госконтроля (это можно было делать по модели Би-би-си, например).
2. Почему Ельцин лично? Номенклатурный, позднее номенклатурно-олигархический клан. Его власть абсолютна, у народа власти 0. Внутри клана есть разногласия, конечно.
3. Вы понимаете, что спросили глупость, почему же спрашиваете? Вы же понимаете, что так не бывает и в гораздо более простых вещах, скажем, за кражу сумочки штраф на сумму, меньшую ее стоимости - явно заниженное наказание, а четвертование - жестокое и чрезмерное. Но как будет выглядеть предложение "назвать точку Z, выход за которую на сколь угодно малую долю делает наказание жестоким и чрезмерным"? Сами понимаете, что чушь.
Так вот, как с четвертованием за мелкую кражу - ситуация, когда государство (в лице исполнительной власти) контролирует редакционную политику 90 процентов СМИ (считая по тиражу) - не может быть названа имеющей хоть какое-то отношение к свободе слова. Это не абстракция, а вполне конкретный тезис. Вы просто ответьте - согласны Вы с ним или нет, а не меняйте все время тему и не пытайтесь меня подловить.
no subject
1. Ваш пример с Известиями - неудачный и никоим образом Вашу мысль не подтверждает. По нескольким причинам.
Прежде всего, потому, что в 96 г. Известия остро нуждались в инвестициях, которые никакой "трудовой коллектив" акционеров предоставить никак не мог. Само дальнейшее существование Известий оказалось возможным только при условии очень крупных свежих денежных вливаний, источником которых мог быть либо госбюджет, либо крупный частный бизнес, способный вложить в Известия столько, сколько могли, например, Лукойл и Интеррос (если не ошибаюсь, "на круг" больше 70 млн. долларов только "членам трудового коллектива" за скупленные у них акции).
Крупный же (и, особенно, крупнейший) бизнес всегда и всюду в той или иной мере можно назвать «аффилированным с государством». Представить себе такой бизнес не имеющим стабильных и тесных "дружественных отношений" с правительствами соответствующих стран (или, как минимум, с временно оппозиционными партиями – какими, например, являются в разное время республиканцы и демократы в США), сегодня я просто не могу. Ни в одной стране. Так что те же претензии можно предъявить любому крупному изданию в тех же Штатах.
Это, как минимум, означает, что история с Известиями не является доказательством проведения при Ельцине политики "монополизации государством СМИ".
Неверно, что СМИ при Ельцине не приватизировались и не выводились из-под госконтроля. Напротив, насколько я помню, все газеты и журналы (кроме узкого круга официозов) при Ельцине или изначально были частными (вновь открытые) или приватизировались "трудовыми коллективами". То, что экономически это – идиотизм, понимали с самого начала все, кто вообще хоть что-то понимал в экономике и бизнесе. Но это - ничуть не бОльший идиотизм, чем "вторая модель" приватизации таксопарков или общественных туалетов, и к "монополизации государством СМИ" он отношения не имеет.
Вот государственное телевидение, действительно, не приватизировалось. И, как бы странным это Вам ни показалось в моем "исполнении", слава богу. Я не хочу тут вдаваться в подробности экономического порядка, но в любом случае результат – просто поверьте, пожалуйста, мне на слово – Вас бы не устроил. В том числе, и потому же, почему Вас не устроила покупка Известий Интерроссом и Лукойлом. Кстати, и сугубо частное НТВ принадлежало компании, которую тоже можно было время от времени считать "аффилированной" с государством (в частности, через московские власти, которые тоже суть власть государственная).
Вариант ВВС в тогдашних российских условиях просто не проходил. Практически. Опять-таки, не хочу вдаваться в подробные объяснения, почему.
no subject
ситуация, когда государство (в лице исполнительной власти) контролирует редакционную политику 90 процентов СМИ (считая по тиражу) - не может быть названа имеющей хоть какое-то отношение к свободе слова.
Итак? Да? Нет?
no subject
И что из этого следует в смысле обсуждаемых вопросов?
И, кстати, почему Вы выделяете именно исполнительную власть, к каковой, кстати, ни президент России, ни его администрация вовсе не относятся.
А если бы таким монополистом была законодательная власть (на чем настаивали сторонники любезного Вам Хасбулатовского ВС и чего регулярно требовали депутаты последующих ГосДум), или власть судебная - это было бы лучше, по-Вашему?
no subject
Следует простое:
1. Бывает ли демократия без свободы слова?
2. Вывают ли способы правления, отличные от демократии и деспотии?
no subject
Однако ж, попробую Вам ответить.
На 1 вопрос. - Да. Или Нет.
Все зависит от того, как Вы отвечаете на заданные мной вопросы о своем понимании свободыв слова.
На 2 вопрос. Да, бывают. Например, олигархия, автократия. И то и другое не является деспотиями (крайняя форма), хотя могут носить и достаточно тиранических характер. Все зависит от того, в какой мере таким государством признается и защищается свобода подвластных. Если хотя бы в минимальной мере защищается, это уже не совсем деспотия.
no subject
Не вижу общей платформы для продолжения разговора на эту тему. На все прочие - пожалуйста.
С глубоким уважением,
Таки_нет
no subject
Я же, к сожалению, не могу определенно ответить, в чем такая платформа может состоять, пока не пойму, какой конкретно смысл Вы вкладываете в весьма вольно используемые Вами же термины.
Ни на один мой вопрос (правда, все они требовали для ответа некоторых интеллектуальных усилий, прикладывать которые Вы вовсе не обязаны) Вы ответить не сочли нужным, сведя в результате вполне, на мой взгляд, содержательную тему к совершенно примитивной дихотомии "с наперед известным ответом".
Обсуждение любых сколь-нибудь глубоких тем в столь, извините, детской, "черно-белой" логике и без единой попытки с Вашей стороны приложить хоть какие-то усилия для достижения взаимопонимания (хотя бы договориться об одинаковом понимании терминов), равно как и любая подобная "игра в одни ворота" мне вряд ли будет интересна и впредь.
В любом случае, впрочем, желаю Вам всего самого доброго,
Искренне,
altes_tier
no subject
Что, как минимум, означает смену власти, т.е., по-Вашему, является признаком демократии.
Неверно, что «номенклатурный клан» имел в первой половине 90-х 100% власти, а «у народа власти 0». Кстати, кто такой этот самый народ, и как Вы эти проценты считали – непонятно. Опять бессмысленные схемы и трескучие лозунги вместо анализа?
К тому же вспомните хотя бы, как из раза в раз на парламентских и региональных выборах проваливались в 90-х годах «партии власти» – независимо от их общей политической ориентации и политической и экономической позиции ad hoc. Вот Вам и Ваше, якобы, абсолютное всесилие «кланов»...
3. Ну, мой вопрос совершенно адекватен Вашему лозунгу. Т.е., чушь в ничуть не большей степени.
Разумеется, без свободной и независимой прессы не может быть демократии, кто бы спорил. И 90%-й контроль государства за редакционной политикой СМИ, конечно, несовместим с демократией. Но только это – тривиальщина, обсуждать которую не интересно, поскольку она (сама по себе, в отрыве от множества других важнейших обстоятельств) никак не связана с сутью главного обсуждаемого вопроса – о том, является ли указ 1400 главной причиной ликвидации демократии в России сегодня.
Кроме того, – вот беда! – Вы так и не удосужились ясно объяснить, до каких пор Вы готовы считать прессу свободной и независимой. То, что 90% – не проходят мы согласились. А 45%, по-Вашему, уже было бы приемлемо? А 25%? Если да, то почему? И если нет – почему?
Ведь между нигде в мире не встречающимся 0% контроля и случающимся только в тоталитарных режимах 100% имеется еще множество промежуточных случаев.
А без этого уточнения я никак не смогу понять, отчего Вы решили, что при Ельцине свободной и независимой прессы уже не было. И, соответственно, не могу ни согласиться с Вашим мнением, ни оспорить его.
Кстати, если частные владельцы СМИ договорились между собой и с властью о согласовании редакционных политик по какой-то группе вопросов, это, по-Вашему, означает уже отсутствие свободных и независимых СМИ, или не обязательно? И почему? Зависит ли ответ на этот вопрос от содержания вопросов, по которым согласуется политика, или нет? А если зависит, то кто решает, по каким вопросам это – так, а по каким – нет?
И, во-вторых, откуда Вы взяли, что при Ельцине 70% СМИ контролировалось государством. Вспомните, какой поток критики, а порой и оскорблений (неважно, обоснованно, или нет) изливался все 90-е годы из практически всех СМИ на федеральные власти.
И, кстати, что Вы имеете в виду под государством? Только федералов, или регионалов тоже? А контроль со стороны мэров городов или, еще веселее, руководителей «градообразующих предприятий»? Вот, например, многолетний «полив» московскими СМИ практически всех действий федерального правительства – это признак госконтроля над СМИ, или нет?
Не смею давать Вам советы, но не могу не констатировать в Ваших постах какое-то необъяснимое для меня стремление примитивизировать все, что относится к роли Ельцина в истории нашей страны, упорное желание рассматривать ее не только в «черно-белых тонах», но и исключительно однобоко, категорически пренебрегая всем, что требует выхода за пределы простейшей (и оттого неадекватной) схемы.