Диалог о языке и истории как причине сепаратизма

[taki_net]

http://lenka-iz-hij.livejournal.com/392057.html?thread=4847481#t4847481
Феерично, вам не кажется? Человек родился и живет на своей земле [в Луганске] 70 лет, а потом по Очень Важной Причине должен выучить другой язык, сдать папины орден Славы на переплавку (потому что он "колорадский"), праздновать чужие праздники, порвать "сепаратистский" семейный фотоальбом..

Открою Вам маленькую тайну: не только 23, а все 70 лет эта Очень Важная Причина была в наличии, но они забивали болт.

Если ты доктор [человек, о котором речь в предыдущем комменте], то говорить на языке пациентов, вообще-то, часть долга профессии.

Про "сдать на переплавку" повеселили размахом фантазии. Посмотрите на флаги победоносных украинских частей, на знамя, под которым невооруженные летчики в Крыму маршировали на пулеметы путинистов, под гимн Украины и Гимн ВВС ("Все выше и выше и выше").

Я очень сочувствую людям, которые сами прокомпостировали себе мозги бредом о том, что теперь Лев Толстой называется в школе Левко Грубой(*), переплавкой ордена Славы и т.п. - но от искренности их страданий бред не становится правдой.
-----------------------------------------------------------------------------------------
(*) Подлинная история. Интел Образованная дама из Запорожья, между прочим тоже врач, впаривала мне 5 лет назад, что в учебнике русской литературы на украинском языке Лев Толстой называется Левко Грубой. Фразу "что ты мне врешь, придорожная секс-работница?" я проговорил про себя, держа на лице милую улыбку, а потом сказал: "замечательный анекдот! еще не слышал, сами придумали?" Она вымученно улыбнулась и пробормотала, что ей пора куда-то там.

Между прочим, именно так - не только радио, ТВ и трудами историка-дюкова, но и миллионами таких лживых разговоров, ковалась сегодняшняя война. Помните, когда захотите сослаться на "личного знакомого из Запорожья".

Comments

[profpr.livejournal.com]

По-моему, в интервью говорилось не про доктора, который по-украински не говорил, а про бабушку, которая не могла по-украински талончик в поликлинике заполнить. Я ошибаюсь? Вообще, я недоумеваю, почему еще давно на Украине двухязычность по примеру многих стран не сделали - человек, на занимаемой должности общающийся с населением, должен владеть двумя языками. Ушла бы причина напряженности.

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что слова "второй государственный" понимаются чиновниками Востока как "альтернативный", иными словами, тезис о "втором государственном" понимается как право занимать госдолжность, не зная украинского.

В реальности, на госслужбе практически нет людей, не знающих русского, и много (десятки процентов) не знающих украинского. А вот в населении уже не так - есть определенный процент совсем не знающих русского и значительный процент тех, кому использовать его некомфортно. "Второй государственный" означает, что обслуживание этих людей в органах власти Востока будет резко ухудшено.

а скажем,

[a-shen.livejournal.com]

формулировка "в Украине есть два государственных языка, и чиновники обязаны владеть обоими (сдавать соответствующие экзамены)" кого бы устроила и кого бы не устроила?

(Совсем нейтральная формулировка состояла бы в обязанности знать три любых (естественных) языка...

Re: а скажем,

[taki-net.livejournal.com]

Проблема не в формулировках закона, а в ожидаемом административном принуждении (в пользу идеологических симпатий действующей власти, той или иной). В ожидании честного исполнения такого закона - скорее по чиновникам востока.

Там на самом деле главная проблема не в законе о языках, который стал камнем преткновения для обеих частей общества почему-то, а в законе об образовании и гораздо более непрозрачном механизме его применения. Кто и как планирует соотношение между числом русских и украинских школ? Механизм такого планирования, хотя и учитывает мнение родителей, но некоторым непрозрачным образом. Хотя общая тенденция эволюции социального (родительского) заказа была в сторону украинизации школы, но кажется очевидным, что в четырех регионах (Крым, Севастополь, Донецк и Луганск) власти ее тормозили, а в остальных 23, особенно в Киеве - форсировали относительно заказа родителей.

Местный ЕГЭ сдавался и сдается на родном языке ученика, независимо от языка образования (кроме ЕГЭ по украинскому языку, конечно).

Далее, высшая школа. Высшее образование предоставляется на украинском языке. Точка. (Это не касается только спецкурсов). На практике, особенно в сильно-русскоязычных регионах, из этого делается масса исключений к пользе студентов и качественных профессоров. Но не на основе прозрачного закона или адмрегламента, а на основе украинского аналога русского "авось" - на основе "договоримся" (речь не о коррупционных договорах).

Проблема с пониманием Украины для нас и тем более для западных людей - что очень многие недостатки украинской демократии компенсировались бытовой толерантностью, неготовностью "обострять" (отсюда и достаточно медленное нарастание жестокости противостояния в Киеве). Боюсь, после "Небесной сотни", одесской трагедии и АТО - Украине придется писать законы гораздо более формально и проговаривать процедуры, не полагаясь на "договоримся":-( Я бы хотел ошибиться. Очень.

Re: а скажем,

[a-shen.livejournal.com]

А вроде бы там сейчас принят новый закон об образовании - ты что-нибудь знаешь, какие там изменения в этом отношении?

Про высшее образование обязательно на украинском языке - это, по-моему, такой же абсурд, как в России требование образования на русском (не знаю, как в ВУЗах, но такой идиотизм с диссертациями, которые должны быть по-русски, точно есть, от этого пострадал posic)

Re: а скажем,

[taki-net.livejournal.com]

Нет, про новый закон пока не знаю.

Re: а скажем,

[scythean.livejournal.com]

Местный ЕГЭ сдавался и сдается на родном языке ученика, независимо от языка образования (кроме ЕГЭ по украинскому языку, конечно).

Местный ЕГЭ (ЗНО) сдавался на украинском языке по всем предметам везде, в том числе в Крыму/Севастополе. В школьних аттестациях (ГИА/ДИА) могли быть поблажки.

Re: а скажем,

[taki-net.livejournal.com]

Мне крымские школьники другое говорили.

Re: а скажем,

[scythean.livejournal.com]

В 2010 - везде, Вакарчук был неумолим. При Табачнике снова стало можно.

Re: а скажем,

[taki-net.livejournal.com]

ОК, поверю. Я как-то не уловил этого момента, хотя общался с учительницей каждый год.

Re: а скажем,

[void-am.livejournal.com]

Не везде.

Re: а скажем,

[fizzik]

Вообще-то, в Крыму почти все высшее образрование было на русском.

Re: а скажем,

[testertosterov.livejournal.com]

Например, меня как венгра.
В крыму, вон формулировку АЖ с 3-мя госязыками склепали, и? Сколько новых украинских крымско-татарских школ открыли? Сколько постановлений госучреждений переводится и на эти два языка? Так чтос формулировками просто нейтрально пройдите шеггбе.

[profpr.livejournal.com]

Так это же еще лучше - думаю, что как повод вычистить из госслужбы незнающих украинский такой закон можно было бы продать на Западе, а как повод вычистить местую коррумпированную власть - на Востоке.

[zveriozha.livejournal.com]

А вас не удивляет, что страшные рассказы про "талончик в поликлинике" появились только сейчас? А до этого 23 года спокойно все в поликлинику ходили и ничего. Включайте голову.

[morreth.livejournal.com]

У нас эти талончики выписывает регистратура. На том языке, на котором привык регистратор. И все.

[zveriozha.livejournal.com]

Именно.

[profpr.livejournal.com]

Это неправда. http://taki-net.livejournal.com/1898397.html?thread=38812061#t38812061

[zveriozha.livejournal.com]

Не вижу там ничего про поликлинику и бабушек.

[maryxmas.livejournal.com]

талончик в регистратуре заполняет медсестра. а если бабушка свою фамилию сказать не может -- это уже по другой парафии проблема.

[profpr.livejournal.com]

Я не знаю, как там на самом деле - думаю, что по-разному. Но в интервью было "Старушка приходит в поликлинику, ей нужно заполнить талон к врачу — а только на украинском языке. А человек не может на украинском изъясняться."

[taki-net.livejournal.com]

Скорее всего, это неправдивый рассказ.

[profpr.livejournal.com]

Я думаю, правдивость этого рассказа не имеет значения - более важно, что такие рассказы существуют и, видимо, распространены - вот в соседней ветке их еще добавили. Я вот от приятеля-физика, иммигрировавшего из Харькова, слышал, как их в институте заставляли переходить на новоизобретенную украинскую математическую нотацию. Погасить этот источник раздражения было бы просто, и что это не делается, по-моему, не отвечает национальным интересам страны.

[gegmopo4.livejournal.com]

Справедливости ради, когда обязывали преподавание на украинском в начале 90-х, наш русскоязычный преподаватель линейной алгебры такие перлы выдавал первые полгода! Но за полгода обучился устоявшейся украинской терминологии.

Разумеется, никакой новоизобретенной украинской математической нотации не существовало.

[profpr.livejournal.com]

Терминологии, не нотации. Моя ошибка.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Я украинскую математическую терминологию изучал в университете в 1978-83гг. Новоизобретенной она не была даже тогда. Правда, в ней были (и остаются) некоторые разночтения. Например, плотность вероятностей математики называют "щільність", а физикам нравится - "густина" - по созвучию с их термином для физической плотности. Но все друг друга понимают.
В начале 90-х основным источником раздражения для ученых и преподавателей были зарплаты по 20 зеленых в месяц. Все остальное - проекция этого раздражения на окружающий мир. К 2000г. на зарплату уже можно было жить, но идиотские анекдоты о піхвохзнавцях продолжают бытовать и поныне.

[profpr.livejournal.com]

Ну мой приятель именно как создававшуюся в начале 90-х описывал. Фиг знает, возможно, в его области? Уехал он в 95-м, и именно из-за финансовой беспросветности.

[gegmopo4.livejournal.com]

Украинская математическая терминология не новоизобретённая, ей почти столько же лет, как и русской. Правда при союзе учебники предпочитали издавать на русском, по понятной причине. И в 90-х украинские авторы бросились в спешке переводить свои же книги на украинский.

[yankel.livejournal.com]

Я насмотрелся на профессоров-эмигрантов в Израиле.
Через годик-полтора лихо читали лекции на иврите и никто не умирал

[void-am.livejournal.com]

Неправдивый.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

В нашей поликлинике самозапись. Лежит листок с временем приема, куда желающий может записаться на удобное время. Нужно указать "прізвище, ім'я", "рік народження", "адресу". Заполняет каждый на том языке, котором хочет. Но если не знать, что такое "рік" или "прізвище", то могут быть затруднения. Впрочем, в регистратуре подскажут.

[profpr.livejournal.com]

Я думаю, http://taki-net.livejournal.com/1898397.html?thread=38812061#t38812061