taki_net | Об умеренно хорошем и об очень плохом

Об умеренно хорошем и об очень плохом

О хорошем. Почему-то на многих россиян и симпатизирующим нам произвело пугающее впечатление сегодняшнее шествие. Друзья, 35 тысяч, после мобилизации кнута и пряника (студентов, бюджетников и платных митингантов), в прекрасный день с идеальной погодой - это фуфло полное. А размер выплат платным патриотам - вдвое меньший, чем на первом сборе патриотов на Поклонной горе - говорит о РЕАЛЬНОМ, а не фальсифицированном госстатистикой масштабе обнищания русских. Русский обыватель, вообще, стремительно переключается с пикейножилетной политики на стратегию выживания.

А вот что ужасно и отольется России, даже когда все ЭТО закончится - это полный распад ее интеллектуальной элиты (я употребляю эти слова безоценочно, не как синоним слов "умные люди", просто "меньшинство, занятое интеллектуальной деятельностью"). Сперва это были отдельные примеры, потом они слились в тенденцию: всякий российский интеллектуал, не занявший безусловно позицию защиты мира между славянами, суверенитета Украины и западной ориентации, всякий, пытающийся "сохранить беспристрастность и критичность к обеим сторонам", неминуемо эволюционирует к совершенно ватной позиции, неотличимой от речений идиотов и пропагандонов (кроме как по лексике, "куев, руина, нацики" - этого пока нет). Первыми, стремительно, по этой дороге прошли изначально антизападные оппозиционеры с фашистского и коммунистического флангов. Но буквально вслед за ними пошли "цивилизованные охранители" и "независимые консерваторы" (со значимым исключением проф. Зубова, но и он не смог сидеть на двух стульях и вынужден порвать с "пониманием интересов государства").

Это, кстати, было совершенно не так в грузинскую войну, потому что тогда РФ занималась империалистической экспансией, не переводя ее в мировоззренческую плоскость. Это была война за бабки и территории (так они говорили и им поверили), а не за СПОСОБ ЖИТЬ.

Только что подоспел еще более тягостный пример, от не просто умеренного интеллектуала, а от профессионального объективного аналитика: сам пост, комменты тоже надо читать. И поверьте на слово, речь идет о выдающемся профессионале.

Краткое содержание: отказ Украины добровольно сдать без боя Дебальцево - грубейшее нарушение перемирия, потому что Дебальцево УКРАИНЕ НЕ НУЖНО, а вот нападение на Дебальцево со стороны "повстанцев" - не нарушение перемирия и Минских соглашений, потому что ИМ ОНО ОЧЕНЬ НУЖНО (я не шучу! именно так!). "Подлый план" Киева (но оцените сдержанность - повстанцы и Киев, никаких ополченцев и нацистов - но, впрочем, подлый план) состоял именно в том, чтобы ПОДСТАВИТЬ повстанцев. выставив их формальными нарушителями Минского соглашения, но все европейцы, прежде всего г-жа Меркель, раскусили подлую провокацию, предпринятую в интересах, если не по прямому приказу США (я опять не шучу).

ЗЫ. Чесслово, я не читал этот коммент, когда задумал и начал писать этот пост.

Flat | Top-Level Comments Only

За шельмование за глаза в духе советских политобозревателей вы, конечно, не извинитесь, но я, честно говоря, и не надеялся. Но больше об этом не говорите и предпосли увести разговор в сторону - уже хорошо.

Что же до природы конфликта - давайте различать Крым и Донбасс. Крым был действительно занят российскими войсками, впрочем, к вящему удовольствию большинства крымского населения.

А вот с Донбассом сложнее. Конфликт там был инициирован свержением Януковича и захватами областных администраций и насаждением власти вооставших во время прошлогодней революции. Те же действия проходили и на востоке. А потом незаконно пришедшая к власти в Киеве группа попробовала установить свою власть на этой территории и потребовала от территории верности себе и не получила ее. Пользовались ли территории при этом моральной поддержкой Москвы? Пользовались. Были ли при этом на территориях россияне, сочувствовавшие целям тех, кто не признавал власть Киева на Донбассе? Скорее всего, были, так же, как и на другой стороне были их аналоги. Стала ли Москва оказывать военную помощь симпатичным ей повстанцам после того, как конфликт перешел в вооруженную фазу? Стала. В какой форме и в каком объеме эта помощь была оказана? Бог весть. Поставки оружия - наверняка. Закрытие глаз на приезд в Донбасс добровольцев из России? Совершенно точно. Сочувствие вербовщикам добровольцев? Да. Отправка военных инструкторов и специалистов? Видимо, да. Отправка регулярных частей для прямого участия в боевых действиях? Сложно сказать. Возможно, да, объемы участия неясны. Обстрелы с российской территории? Сложно сказать. Прокси-война ли это? Да, наверное. Но только что с того? После Югославии, Ливии и Сирии кричать о том, что это неслыханно и беспрецедентно, как-то странно. США этот самый внешний мир не соблюдают, Франция не соблюдала - и что?

Зачем Москве это надо? Отчасти (и такой мотив все-таки есть, чтобы не говорили) - защита соплеменников, во многом - желание причинить максимум ущерба киевскому режиму, воспринимаемому как враждебный, в изрядной мере - проявление логики противостояния с Западом, Москва эту войну воспринимает как демонстрацию сопротивления новому drang nach Osten и encirclement со стороны США. Изначально это было очень глупой логикой, но до определенной степени она становится самосбывающимся пророчеством - по крайней мере, в США Россия действительно начинает восприниматься как вековой противник, которого надо сдерживать, а Киев - как союзник в противостоянии этому противнику и инструмент сдерживания (кстати, это один из постоянных мотивов киевской пропаганды, обращенной на Запад: Россия - имманентный враг западных ценностей, мы - форпост на пути российского нашествия, вооружите нас), соответственно Москва посчитала нужным показать, что реакция на любую дальнейшую экспансию будет весьма жесткой (тут я не говорю об объективных угрозах, а о субъективном восприятии угроз Москвой). Разумеется, при этой демонстрации благостояние тех, чьими лбами будет демонстрироваться готовность Москвы к жесткому противостоянию, было последним, о чем заботилась Москва.

Одобряю ли я участие Москвы в этом конфликте? Не одобряю. Я об этом, кстати, сильно не один раз писал. Но все это нисколько не меняет того, что Киев рядится в белые одежды, а на деле ведет грязную войну, не стесняясь в средствах, не обращая внимания на проблемы мирного населения, не стараясь заключить устойчивого перемирия, принимающего во внимание интересы и опасения других сторон, в первую голову жителей Донбасса. Да чего уж там, ведет войну за территорию, на которую имеет, конечно, юридический claim, но при этом населенную людьми, не желающими жить под властью Киева и которых большая часть сторонников Киева считает людьми второго сорта и врагами своей страны.

Знаете, слышать от взрослого человека с Вашим опытом и статусом, взявшегося защищать политику государства, угрожающего превратить Землю в радиоактивную пыль (ок, не защищать, а добиваться "сбалансировнной оценки"), то есть, взявшись адвокатировать тем, кто угрожает прямо убить многих ваших читателей (Вы беретесь заверить меня в том, что политика "Москвы" не угрожает моей жизни, не говоря уже о качестве и уровне жизни? Не надо объяснять мне, что им угрожают также ошибки Киева или Брюсселя, Москву Вы беретесь освободить от такого обвинения?) - так вот, выбрав роль адвоката серийного убийцы (адвоката, допустим, честно и справедливо указывающего на то, что жертвы убийцы не такие уж белые и пушистые, а общество и юстиция в целом несправедливы) - Вы неминуемо получите адекватные этой роли чувства и словесные реакции. Поступая в адвокаты, человек соглашается, что его работа (защищать убийц) - влечет "шельмование", как Вы выразились.

Если же Вы хотите извинений и оценки Вашей благородной работы (убийца должен иметь адвоката, я согласен) лично от меня - увольте. Жертвами Вашего подзащитного становятся мои друзья, а также, как я уже сказал, мой покой, качество моей жизни, уровень моей жизни и шансы на безбедную старость. Я понимаю, что работа адвоката тоже нужна, и не требую ее запретить, я не совок, но контролировать мои чувства к адвокату Вы не можете.

Теперь по поводу 3 абзаца. Вы начинаете с очевидного передергивания: Москва не "начала оказывать помощь после того, как конфликт перешел в военную фазу", а перевела конфликт в военную фазу - после признаний Стрелкова это установленный факт. Я полагаю, что Вы признаете свою ошибку, и исходя из этой гипотезы продолжаю.

+++ После Югославии, Ливии и Сирии кричать о том, что это неслыханно и беспрецедентно, как-то странно. США этот самый внешний мир не соблюдают, Франция не соблюдала - и что?

Вы уж, пожалуйста, сидите на каком-то одном стуле - или морали, или реалполитик, а скакать со стула на стул, в зависимости от того, какой удобнее для данного тезиса... Если мы о морали, если действия США безнравственны - то действия РФ безнравственны тоже, это нападение на соседнюю страну и аннексия (слово "тоже" есть громадная уступка Вам, поскольку во всех описанных Вами случаях не имели места ни аннексии, ни грабеж, как в случае с отказом РФ соблюдать договора об оплате базирования флота и скидках на газ). Если Вы хотите выступать в роли морализатора - осудите РФ, начните с этого. Если же мы говорим о реалполитик - да, мы живем в мире, в котором свобода торговли и свобода дорог, безопасность на транспорте и открытость университетов для людей и идей - все это держится на имперской власти США. А РФ выступает в роли мятежника против этого порядка. Имеет ли РФ шансы установить иной, более гуманный, безопасный и выгодный мировой порядок? Выгодный для всех - ИЛИ ХОТЯ БЫ ДЛЯ РУССКИХ?

Вы же прекрасно понимаете, что нет. Что даже цель так не ставится, даже демагогически и на словах. Даже демагогически - цель ставится "сделаем вам хуже, хотя бы и ценой нашей гибели".

ТАКАЯ ПРОГРАММА НЕ МОЖЕТ ПОБЕДИТЬ НИКОГДА. Против нее объединится весь мир, а тех, кто уговаривает "не сопротивляться, так как от сопротивления будет только хуже" - забудут. К счастью для них.

Пожалуйста, Вы же умный человек, подумайте об этом, пока не поздно.

Слушайте, в каком горячечном бреду, после каких веществ вы решили, что я защищаю или адвокатирую позицию Москвы? Вы у меня во всем журнале, во всех комментариях за моим авторством не найдете ни единой такой реплики. Более того, есть немало реплик и отдельных специальных постов, в которых позиция и действия Москвы открытым текстом не одобряются и порицаются. Наконец, в комменте, на который вы отвечаете, тоже есть это неодобрение.

Но вы считаете, что указывать на существенные дыры в позиции Киева - это защищать и адвокатировать Москву. Но это вы так считаете, я с содержимым вашей головы ничего поделать не могу. Это ровно о том, что я говорю - вас не истина интересует, а "за наших - против наших - против тех, кто против тех, против кого и я". А меня как раз истина. А вам хочется, чтобы дети разных народов хором и громко клеймили позицию Москвы. А мне лень, таких клеймящих и без меня много, я тут ничего не добавлю. А вот к пониманию того, что это война стараниями не только Москвы длится, могу добавить.

Морализаторская позиция мне самому не близка - я оперирую ее терминами только лишь потому, что на морализаторскую позицию встают Киев и США. Это они войну с Москвой оправдывают не realpolitik, а противостоянием прогрессивного и чистого с подлым, империалистическим и т.д. И тут я не выдерживаю, кричу про бревна в глазах, желаю куме оборотиться на себя и начинаю показывать, что с морализаторской позиции Киеву и США вещать невместно. Но вещать с нее они, конечно, переставать не хотят, потому что с пропагандистской точки зрения она куда более выгодная и выигрышная, чем реальполитичная.

Про грабеж в результате аннексии - это вы загнули. Плата за морскую базу причитается тому, кто владеет территорией, на которой стоит морская база. Ей владеют крымчане. Раньше от их имени эти деньги забирал Киев (и по всему, не очень-то ими с крымчанами делился). Сейчас ни получают плату за эту базу в виде пенсий, зарплат бюджетников, трат на инфраструктуру. Уж утверждать, что Россия сейчас очень много денег тратит на Крым, можно смело. Думаю, что куда больше, чем платила Киеву за базу и в виде скидки на газ.

Ну разумеется Вы защищаете позицию Москвы - объясняя, что мир вообще несправедлив (вот США...), а жертвы политики - не ангелы. Что это, как не защита?

Если некто напишет несколько постов о подозреваемом в убийствах, рассказывая про непушистость жертв и плохой работе полиции (не в данном деле, а вообще), и ни слова о самом преступлении (более того, во всех случаях упоминания преступления будут странные оговорки, как у Вас в словах "РФ оказала помощь сепаратистам ПОСЛЕ начала военных действий") - все, и Вы в том числе, согласитесь, что автор защищает подозреваемого.

Еще раз - меня устраивает и морализаторская позиция, и реалполитичная, но не одновременно. Одновременно практикуют их не Киев или Вашингтон, а только Вы.

Про грабеж. Договор у РФ о базировании был с Украиной. Незаконные действия (а захват Крыма есть незаконное действие, Вы, кажется, с этим согласны?) не есть основание для утраты силы договора. И будьте уверены, если Вы снимете квартиру по официальному договору, а потом фальсифицируете документы и присвоите ее - суд, помимо прочего, взыщет с Вас всю задолженность по аренде.

+++ Ей владеют крымчане.

Сорри, кто такие "крымчане"? Субъектом права является личность, человек. Коллективные субъекты образуются из личных по определенной процедуре, которая имеет как формальные аспекты валидности (соответствие действующему законодательству места образования коллективного субъекта), так и содержательные (с точки зрения моральных оснований права). Никакого конституирования такого субъекта права не произошло. Это не вина тех жителей 1 и 27 регионов Украины, кто этого хотел, может быть, будь у них 10-20 лет еще на вызревание таких коллективных чувств (некое "крымское единство" медленно возникало, как мне кажется) - но "Москва", как Вы выражаетесь, предпочла имитировать это конституирование под дулами автоматов в ночном зале заседаний Верховного Совета Крыма. Теперь между двумя частями населения полуострова пролегла непоправимая трещина, коренной народ и пророссийские активисты больше никогда не будут ничем "совместно владеть" (а остальное болото, составляющее половину населения - будут на стороне тех, у кого сейчас сила).

Про второй абзац - нет, я не соглашусь, что автор защищает подсудимого. Я лишь скажу, что автор делает картину более полной, спасибо.
По первому пункту - QED - я вам о том и твержу. Вы ничего не можете возразить по сути моих рассуждений, но вам не нравится, что они делают позицию тех, кому вы симпатизируете, куда менее безупречной. Обвиняете меня в том, что я своими идейно невыдержанными, несознательными постами лью воду на мельницу классового врага, пложу ватников и т.д.
Вы считаете, что таке делать нельзя, а я считаю, что так делать нужно.

Я никакой позиции не практикую. Я лишь обсуждаю позиции Киева и Вашингтона. Со всех точек зрения, что с морализаторской, что с реалполитичной. И с каждой из них нахожу серьезные изъяны. Если предполагать морализаторскую позицию за Киевом, то обнаруживается его массированное неследование и нарушение собственным идеалам, как декларируемым сейчас, так и во время революции. То же и с Вашингтоном - когда он начинает клеймить Москву с морализаторской точки зрения, сразу находится уйма примеров-аналогов за которые можно заклеймить Вашингтон. А если включать ревлполитичный подход, то Москва, на мой взгляд, изначально повела себя крайне глупо и сама насоздавала себе уйму реалполитичных угроз, но теперь и ее действия, и действия повстанцев имеют некоторое количество, по крайней мере, краткосрочного реалполитического резона.

А про Крым это уж совсем странно. Я, было, подумал, что вы хотели сказать, что Россия грабит Крым после того, как захватила его, но это точно не так. И кстати, насколько я понимаю, Украине было выплачено по 2020-какой-то год, а скидка за газ засчитывалась в счет сильно будущих платежей.

+++ По первому пункту - QED - я вам о том и твержу. Вы ничего не можете возразить по сути моих рассуждений, но вам не нравится, что они делают позицию тех, кому вы симпатизируете, куда менее безупречной.

На этом месте я прямо не знаю что и сказать. Да, мне не нравится позиция адвоката серийного убийцы НЕЗАВИСИМО от того, есть ли резон в его нападках на жертвы и полицию. МНЕ, ЛИЧНО МНЕ, а не какому-то "киеву" этот убийца угрожает, если окажется на свободе. Я, повторяю, толерантен и признаю ПРАВО адвоката на такую работу, но ее цель мне глубоко несимпатична. ЦЕЛЬ прежде чем методы. Ваша цель - развязать руки тому, что меня сейчас душит, кто создает МНЕ нестерпимую правовую и моральную среду, ухудшает качество моей жизни. А Вы мне все - Киев, Брюссель. Вот он - "сумасшедший с бритвою в руке", и он идет по моему следу. Как Вы хотите, чтобы я Вам сочувствовал?

+++ И с каждой из них нахожу серьезные изъяны.

Сорри, а какое Ваше дело? Вы гражданин, избиратель или налогоплательщик Украины или США? Они нанимали Вас улучшить их политику? Нет и нет. Стало быть, Вы считаете, что их действия создают ВАМ угрозу, так? Или нарушили некое фундаментальное, общечеловеческое право?

Ну так назовите эту угрозу или это право, причем это должна быть угроза, не создаваемая или создаваемая в меньшей степени РФ ("Москвой"). Или такое право, которое при этом РФ не нарушила. И тогда я Вас пойму и даже, пожалуй, соглашусь.

Тут уже я не понял последнего абзаца. Есть договор Украины с РФ по газу, есть - по базированию флота. РФ в одностороннем порядке отказалась их соблюдать. Какие Вы видите основания не платить компенсацию убытков?

Вы усиленнно пытаетесь выставить меня адвокатом Москвы. Я им не являюсь. Когдая я что-либо говорю о действиях Москвы и повстанцев, я делаю это с разной степенью неодобрения. Но вы пытаетесь запретить мне говорить истину о тех, кто им противостоит, и делаете это в стиле советских идеологов. Мне этот подход - о союзниках хорошо или ничего - не близок.

Что значит, какое мое дело? Вы, никак, хотите запретить мне размышлять и высказываться? Я же только это и делаю - высказываю оценочные суждения о политике и действиях США и Украины? Этого нельзя?

А Крым и территории под базами сейчас Киеву не принадлежат. Правомерно или не правомерно - другой вопрос. Но не принадлежат, соответственно, и арендной платы за них не полагается. Соответственно, тут уж либо жаловаться, что Крым отобрали, либо что арендную плату не платят, но не на обе горести.

Edited 2015-02-22 16:01 (UTC)

Еще раз. Если некто в конфликте А и Б не отрицает вину А (как минимум не меньшую, чем Б, очевидно), но говорит почти только о вине Б (в пропорции 100:1) - этот человек адвокат А, а не беспристрастный исследователь. Вы согласны? (еще возможна ситуация, когда критика Б есть его моральный долг, например, он поощрял и поддерживал эти ошибки и преступления, хотя бы как избиратель и налогоплательщик - но это, кажется, в отношении Б в Вашем случае неверно, так?)

Можно или нельзя - я примерно 10 раз сказал - можно. Только не надо обижаться на отношение как к адвокату убийцы.

Я с вами не согласен. Я полагаю, что можно быть беспристрастным исследователем, заявив, что объектом исследования является позиция одной из сторон - тем более, в ситуации, когда оценок действий другой стороны более, чем в достатке.
Говорить здесь, наверное, дальше не о чем, позиции сторон ясны, let's agree to disagree

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject