Альтернативка: 2 мировая без США. Опрос

[taki_net]

Предположим фантастическое допущение: инсульт уносит Рузвельта не в 1945, а 1 декабря 1941 года, а новый президент либо вообще избегает войны с Осью, либо добивается войны только с Японией, предавая Британию и СССР. Или, аналогичное событие наступает позже, и, так или иначе, сводится либо к войне только с Японией, либо компромиссе даже и с Японией (второе нереально в мире, где был Пирл-Харбор - но раз уж альтернативить - пусть война началась менее оскорбительно).

Первое последствие очевидно - Британия если и не выходит из войны, то переходит к глухой обороне. Без ленд-лиза шансов на перевооружение армии нет, хотя флот еще контролирует (с трудом) моря, но везти по ним нечего - хватило бы денег на продовольствие. Разумеется, никакой помощи СССР она не оказывает, и хотела бы, но нечем. Бомбежки Германии, полагаю, сходят на нет, во-первых, мало ресурсов, во-вторых - не провоцировать удары возмездия.

Теперь, собственно, вопрос. Понятно, что СССР все же выиграет Московскую битву. А вот каков ваш прогноз на победу СССР в войне (формально: изгнание немецких войск с территории СССР и мирный договор/капитуляция) или "ничью" (немецкие войска изгнаны с территории СССР, но мир не достигнут, фронт стабилизировался где-то в Восточной Европе) - если "Рузвельт (и его дело - участие США в войне против Оси) умер"?
[Poll #2000960]

А если бы США вышли из войны позже, скажем, после Харьковского разгрома Советов и в начале немецкого наступления на Сталинград и Кавказ?
[Poll #2000961]

Последний вариант - совсем уже "альтернативный" - Рузвельт умер перед "Оверлордом", и новый президент отменил высадку и отозвал американские войска. При невероятности этого исхода, тут еще и реакция британцев может быть очень разной, например, напичканные оружием, они решают в одиночку помогать СССР, фомируют в Канаде армию из американских добровольцев и т.д., но мы решаем, что тут все так же, как раньше - Бритты уходят в глухую оборону, СССР остается один.
[Poll #2000962]

Comments

[twilighshade.livejournal.com]

В случае реализации Манхэттенского проекта, США может вступать в войну с Германией когда угодно. При этом когда бы США не вступили в войну ни одна страна мира не исчезает, то есть я за ничью, т.е. немцы не смогут до создания атомной бомбы захватить СССР, по крайней мере без помощи японцев, а японцы воюют с США. Таким образом в этом случае война затянулась бы ещё года на три, жертв среди мирного населения было бы в несколько раз больше из за более длительной войны и ядерных бомбардировок. И, наконец, победителями бы вышли США в одиночку плюс те союзники кого они сами назначат на роль победителя. Но это если знать, что проект Манхэттен сработает и знать насколько это сильное оружие. Без него и в случае полного отказа США от войны за Тихий океан, СССР скорее всего был бы уничтожен совместными силами Германии и Японии.

[void-am.livejournal.com]

Американцы тогда еще не знали о состоянии немецкой ядерной программы, так что их на войну двигал бы страх.
Разница состояла бы в прекращении поставок по ленд-лизу, позволявших наладить местные производства оружия либо топлива. Без них СССР в течение года скатывался в военно-экономический коллапс с оккупацией, и американцам было необходимо быстро разбираться с немцами. Ядерное оружие существенно использовать они не могли - у американской экономики и создания новых отраслей есть внутренние ограничения.

[twilighshade.livejournal.com]

Вот поэтому если бы дак кабы и история не терпит сослагательного. А если точнее, то американцы одна из самых прагматичных наций, у них это в базисе. Поэтому пожалуй они поступили эффективнее всего. Не потому что они лучшие, а потому что остальные хуже. Потенциал-то был хоть на Луну лети, весь вопрос в его использовании. Думаю что они просчитали, что даже в случае помощи советам, Германия не проигрывала, но существенно ослаблялась, т.е. ничья. А ослабление Германии было важно для уже изнурённой войной британии. Как-то так.

[idelsong.livejournal.com]

Ни при каких обстоятельствах не могло бы быть, что Англия оказалась бы в тяжелом положении, а Америка не пришла бы на помощь. В Америке была очень сильна невмешательская партия, она воспринималась как пронацистская (и так оно и было), но ситуация с самого начала была ассиметричной.

Добавим к этому, что в 1939 г. Гитлер кинул японцев (Халхин-Гол и вторжение в Польшу происходили одновременно, перемирие с японцами подписано за 2 дня до советского вторжения в Польшу), а если бы не кинул, японцы, возможно напали бы на СССР, а не на Америку.

[l-kudasoff.livejournal.com]

тогда англичане в любой момент могли бы "расконсервировать" Гесса.
без Рузвельта и Черчилль долго у власти не мог бы оставаться.

На кого нападать Японии?

[vitovtas.livejournal.com]

А в чем был бы смысл такого нападения ( какие ресурсы можно было бы отобрать у СССР на Дальнем Востоке ?) Все что я читал об индо-китайской кампании 41-42 гг указавало на то, что Японии нужны были ресурсы ( нефть,ископаемые) в Бирме, Таиланде и т.д., а Пирл-Харбор вкупе с несостоявшейся победой у Мидвея должны были обеспечить безопасное освоение данных ресурсов ....

[arthin.livejournal.com]

Почему-то очень редко обсуждается вариант со вступлением Японии в войну с СССР. Если Гитлер был не совсем сумасшедший, что-то такое он обязан был очень хотеть и планировать. А США осенью 41-го очень жестко давили на Японию...

[igor734.livejournal.com]

А почему без ленд-лиза? Закон-то о программе был подписан ещё в марте 1941, т.е. до гипотетической смерти Рузвельта.

[taki-net.livejournal.com]

Отменили, чтобы не провоцировать немцев и не нарушать нейтралитет.

[igor734.livejournal.com]

ИМХО это вряд ли - ленд-лиз был очень популярен в Америке именно как средство не ввязываться в войну непосредственно, ограничиваясь кредитами.

[void-am.livejournal.com]

Закон о ленд-лизе давал президенту право помогать союзникам, а не обязывал его к этому.

[igor734.livejournal.com]

А при чем тут это? Я про то, что ленд лиз был очень популярен в США, причём и у тех, кто не хотел влезать в войну. Демпартия была за, а они как раз контролировали Конгресс.

Т.е. следующий президент вряд ли свернул программу. Тем более Уоллес, который стал бы президентом в случае смерти Рузвельта :)

[aitisha.livejournal.com]

+
С 1941 по 1945 Уоллес был вице-призедентом. И он был настроен более просоветски, чем Рузвельт.

[void-am.livejournal.com]

Это если Уоллес усидел бы в кресле президента до 44-го, что учитывая его экстравагантные взгляды было бы проблематично - ведь в Америке не партия для лидера, а лидер для партии.
Основную проблему для Рузвельта составляли изоляционисты, которых в демпартии было ненамного меньше, чем среди респов. Для их нейтрализации было сделано многое - участие в проводках конвоев под видом учений, полуобъявленная охота за немецкими подлодками возле побережья, в конце концов, тот же Пирл-Харбор, о котором Рузвельт знал заранее. Эти игры прощались Рузвельту как автору нового курса, в некоторой степени выведшего междусобойчик респов и демов из тупика Великой Депрессии, за которой маячил нацизм и коммунизм - а вот было ли такое доверие к Уоллесу, не стал бы он жертвой импичмента или заговора?

[igor734.livejournal.com]

А что бы ему помешало? Следующие выборы были только в 1944, т.е. до января 1945 Белый дом его :)

Рузвельту изоляционисты не смогли помешать, а этот чем хуже? :)

[aitisha.livejournal.com]

Кроме закона о ленд-лизе:
1. В декабре 1940го Рузвельт открыто обьявил США "арсеналом демократии".
2. В марте 1941го вместе принятием закона о ленд-лизе США обьявили большую часть северной Атлантики зоной своих особых интересов. И флот США начал проводку конвоев в этой зоне. Что облегчило англичанам борьбу с подводными лодками.
3. В августе 1941го года Черчиллем и Рузвельтом была принята Атлантическая хартия с описанием мира после победы союзников во Второй мировой войне. СССР присоединился в сентябре 41го. Хартия была открыто опубликована и ее содержание не было секретом для руководства Рейха.
4. Войну обьявила Германия США, а не наоборот. Мотивировка Гитлера была, что мол обьявление войны по факту ничего не поменяет.

[void-am.livejournal.com]

1. Ужасно страшно, "Пэнэй" ему в руки.
2. Законы делаются так же, как и колбаса - с той разницей, что фарш все-таки нельзя провернуть назад. О роли авторитета Рузвельта я писал в другой ветке.
3. Я читал Атлантическую хартию ранее. Нюанс в том, что это была туманная антиколониальная декларация, которую имперский бульдог Черчилль отчего-то все-таки старался реализовывать.
4. В законе о ленд-лизе ни слова о помощи союзникам

[aitisha.livejournal.com]

1. Не знаю, кто такой Пэнэй. Но поставки в Англию к этому времени сильно выросли и без ленд-лиза.
2. Речь здесь шла не про закон и про творчество Пугачевой ...
3. В хартии нет слов про войну, а только про свободу торговли?
4. Не понял, в законе нет слов про помощь или слова про помощь есть, но только несоюзникам?

[yaceya.livejournal.com]

1.12.41 вице-президентом был уже не Гарнер, а Воллас. Он может быть вел бы курс Рузвельта на вхождение в войну чуть менее талантливо (кто знает может и наоборот), но он был как раз из строителей нового послевоенного мира, а не из желающих отсидеться.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Казалось бы при чём тут Украина.

[taki-net.livejournal.com]

Да в общем-то ни при чем.

[nutuzh.livejournal.com]

Стоит проальтернативить такое: Рузвельт умер 1.12.1941, а Япония 7.12.1941 не совершила нападения на Пёрл-Харбор, соответственно японско-американская война не началась.

[igor734.livejournal.com]

Кстати, нужно учесть и такой расклад: в случае смерти Рузвельта в 1941 г. президентом автоматически стал бы Уоллес. Насколько я понял из того, что о нем написано в Вики, он был ещё "радикальнее" и "левее", чем сам Рузвельт, и, скорее, продолжил бы рузвельтовскую политику, а то и усилил бы её :)

[yaceya.livejournal.com]

Именно так, извините, не дочитал до вашего коментария.

[igor734.livejournal.com]

Да я тоже не сразу сообразил посмотреть кто у него тогда был вице :))

[aitisha.livejournal.com]

Прошу прощения за занудство.
1. Военные поставки из США в Англию начали резко рости где-то в середине лета 40го.
2. В декабре 1940го Рузвельт открыто обьявил США "арсеналом демократии".
3. В марте 1941го принят закон о ленд-лизе, плюс США обьявили большую часть северной Атлантики зоной своих особых интересов. И флот США начал проводку конвоев в этой зоне. Что облегчило англичанам борьбу с подводными лодками.
4. В августе 1941го года Черчиллем и Рузвельтом была принята Атлантическая хартия с описанием мира после победы союзников во Второй мировой войне. СССР присоединился в сентябре 41го. Хартия была открыто опубликована и ее содержание не было секретом для руководства Рейха.
5. Осень 1941го. Первые потери флота США от германских ПЛ.
6. Войну обьявила Германия США, а не наоборот. Мотивировка Гитлера была, что мол обьявление войны по факту ничего не поменяет. США и так уже участвуют в войне.
7. Про вице-президента Уоллеса, который сменил бы Рузвельта, уже выше написали.

Если в развилка в альтернативе это смерть Рузвельта, то ее в нужно вводить ранее декабря 41го. Либо озвучивать иную причину смены внешнеполитического курса США.

Да, если США летом 40го недвусмысленно заявят о своем нейтралитете, то Черчилль может и пойти на мирные переговоры с Гитлером. Что позволит последнему отказаться от нападения на СССР.

[taki-net.livejournal.com]

Елки, Вы понимаете слова "фантастическое допущение"?

[aitisha.livejournal.com]

За семантик-нацизм я вроде сразу извинился. Не так часто вас читаю, поэтому не ориентируюсь еще в "фантастических допущениях". Ведь по описанию не понятно, что из уже сделанного к развилке альтернативы будет руководством США отменено. Например, закон о ленд-лизе емнип принимает Конгресс и през не может его просто так отменить.
Будет ли запрет на коммерческие поставки.

Полюбасу, если в этой "фантастической" альтернативе руководство США сохранит адекватность, то США останутся главным бенефициаром от ВМВ.
А любое снижение участия США имхо приведет к затягиванию войны и к ухудшению позиций всех европейских участников. И как следствие, формированию однополярного мира сразу после войны.

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, я согласен с Вашим анализом. Цель альтернативы - обкатать возможности СССР воевать в одиночку или при минимальной помощи Британии.

[aitisha.livejournal.com]

СССРу будет очень сложно совсем без помощи союзников. Но свою задачу он выполнит. Что блицкриг на востоке сорван ИМХО можно понять по статистике потерь вермахта за первые две недели ВОВ. Да, не будет красного знамени над Рейхстагом в 45м. Но к 47му скорее всего не будет и самого Рейхстага с Берлином. Ибо каких-либо рациональных причин для США не вступить в войну в 43м-44м имхо нет.

[igor734.livejournal.com]

Кстати, для этой цели ИМХО развилка нужна в другом месте. Например, Эдвард VIII не отрекся в 1936, и Великобритания воздержалась от объявления войны Германии в 1939 :)

[tash-v.livejournal.com]

На все три вопроса ответил - "Победа 100%".
Почему? Просто из сравнения материальных и человеческих резервов Германии и СССР.
Другой вопрос - насколько бы надорвался при этом СССР.
ИМХО, срок жизни СССР как государства для такого варианта составил бы два-три десятилетия, т.к. демографическая "яма", проявившаяся уже в 60-х, обозначила бы себя сразу же после войны.

[taki-net.livejournal.com]

Это и моя логика, но тут нужно считать аккуратнее, и тогда ответ будет менее оптимистичным. Дело в том, что материальные ресурсы СССР использовались неэффективно, некоторые (немногочисленные, но важные) производства отсуствовали (добавок к авиабензину,например), другие были потеряны в самом начале войны (пороха) - и с ними выручал ленд-лиз.

Что же касается человеческих - население СССР превосходило население Рейха вдвое, призывные контингенты относились как почти вдвое (в Рейхе не призывали чехов, в СССР очень выборочно призывали среднеазиатов), население, годное к работе в военной промышленности, соотносилось как 1 к 1 а то и больше в пользу Германии (немцы могли заставить работать на современных заводах французов и бельгийцев, а мы - все тех же таджиков, тех из них, кто был грамотным, и числился и в списках на призыв в армию тоже).

Итого - человеческие ресурсы СССР превосходили немецкие очень слегка, если вообще превосходили (по состоянию на 1941, после оккупации немцами Европы).

А потери на фронте относились как 3:1 (до открытыя Второго фронта, потом все резко изменилось). На самом деле немцы выигрывали затяжную войну с СССР один на один, но СССР, к счастью, был не один.

[yurgenfish.livejournal.com]

Если бы США вообще не вмешивались в войну ни в Европе, ни в Азии, не видно особых перспектив победы СССР. Союз продержался бы до 1943 года, но без победы в Сталинградской битве. В 1943, в связи с исчерпанием ресурсов, наступил бы крах. Тем более, что не занятая на Тихом океане, Япония к тому времени уже придушила бы китайцев и пожелала бы участвовать в разделе СССР.

Во второй альтернативе, Союз бы выиграл Сталинград, но начать широкое наступление в 1943 не смог бы. Соответственно, то же исчерпание ресурсов и крах, но уже в 1944 году.

По третьей альтернативе, скорее всего ничья примерно по довоенной советской границе. Но вместе СССР и Британия могли бы уже задушить немцев блокадой.

[taki-net.livejournal.com]

По третьему варианту, возможно, не по довоенной, а по Висле и Дунаю, но это ничего не меняет. Довоенная тоже возможна.

[yurgenfish.livejournal.com]

Близко к третьему варианту я когда-то уже набросал альтернативку.
Вот, можете взглянуть, если интересно: http://yurgenfish.livejournal.com/662.html

Правда, там с односторонней капитуляцией на западном фронте, но думаю, что выход США из войны до Оверлорда имел бы примерно такой же эффект.

[taki-net.livejournal.com]

Да, как-то так.