Язык задач "на логику" - опрос

[taki_net]

Некто, отвечая на вопрос, правда ли, что у него очень много детей, сказал "у меня менее десяти детей" (другой вариант приведен ниже в опросе). Впоследствии выяснилось, что у него совсем нет детей (их число равно нулю). Сочтете ли вы, что он ввел вас в заблуждение? В обыденной ситуации? В показаниях в суде (вы - присяжный)? Наконец, сочтете ли вы это высказывание ЛОЖНЫМ, встретив эту ситуацию в задачнике по логике?

[Poll #2009094]

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Второй вопрос нечёток.
Выбор или невыбор первого варианта сильно зависит от интонации слова "значительно".
Я выбрал интонацию,при которой не считаю это ложным в обыденной речи, но это произвольный выбор. Соответствующая интонация - протестующая, почти издевательская.

[radiowestin.livejournal.com]

честно говоря, не могу себе представить заданную ситуацию вне задачника по логике

[yaceya.livejournal.com]

Да ну, выделывающихся клоунов хватает. Иначе бы в быту таких умников не посылали бы лесом, а в суде не штрафовали за contempt of court.

[nicksakva.livejournal.com]

/* не могу себе представить заданную ситуацию вне задачника по логике */
Как минимум дважды слышал вопрос (заданный мужчине, естественно):
"А ты знаешь, сколько у тебя детей?"

[yaceya.livejournal.com]

Кстати, встречный вопрос: а где граница между "значительно" и "не значительно"?
8 - это значительно менее? А 5? А 6?
Потому что если четкой границы нет, то в учебнике логики это пойдёт по категории not a proper statement.

[konj-v-paljto.livejournal.com]

в суде при таком неконкретном ответе разумеется последует уточняющий вопрос.
если это имеет хоть какое-то значение.
причем желательно с документальным подтверждением.
а если не имеет - то этот вопрос и не зададут либо истинность ответа на него не важна.

[geish-a.livejournal.com]

Есть по-английски отличное слово "misleading". Так вот это - оно.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В рекламе оно misleading. "Lose up to 30 pounds a week".

А так нормальное выражение, и даже необходимое во многих ситуациях.

[geish-a.livejournal.com]

Насчет задачника: это же чисто лингвистическая тонкость (в моем понимании). По-русски фраза, начинающаяся с "у меня" подразумевает "есть". Либо там должно стоять "нет". Посередине не бывает. Поэтому "у меня" без "нет" = "есть". Поскольку по-русски невозможно сказать "у меня есть ноль детей", то задача не получается правильной даже чисто в задротно-аутистско-логическом учебнике.

Мне это напомнило одного знакомого, который примерно так разговаривал по телефону. "Алло, здравствуй, твоя жена дома?" - "Не знаю". "А ты можешь посмотреть?" "Могу". Тишина. "Так почему ты не пошел посмотреть?" - "Так ты меня не просил. Ты спросил, могу я или нет".
Вот для него эта задача в учебнике логики была бы вполне нормальной.

[lxe]

Абсолютно нормальный знакомый.
Просьба должна быть выражена императивом со вводным словом "пожалуйста".

По-русски фраза, начинающаяся с "у меня" подразумевает "есть". Либо там должно стоять "нет".

У меня кончились аргументы, чтобы с вами спорить.

[twilighshade.livejournal.com]

В задачнике оба истинным поскольку математика это наука которая всегда даёт формально точные но абсолютно бесполезные ответы. Например: где вы находитесь "на планете Земля",. какой это город "провинциальный".

В обыденной речи оба не правда и не ложь, а так называемая полуправда. Т.е. попытка ввести в заблуждение с какой-то целью за счёт усложнения ответа. Вопрос как относиться к полуправде, обычно к ней относятся как к введению в заблуждение с целью пошутить или с целью запутать, т.е. обмануть. Поскольку такой обман формально (с т.з. логики) таковым не является, недаром полуправду даже иногда считают хуже прямой лжи, как, к примеру, мошенничество, хуже простого воровства.

[spamsink.livejournal.com]

какой это город "провинциальный".

Это правильный ответ на вопрос "какой это город" :) Для получения не квалифицирующего, а идентифицирующего ответа, строго говоря, нужно спрашивать "который это город?" (ср. "который час?"). За последние ~3/4 века различие в живом языке практически утратилось, и только застывшие конструкции типа "который час" напоминают, как оно должно было быть.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В задаче по логике то уж точно это утверждение правдиво. Но и в любом другом контексте оно даже не misleading, хотя в обыденной ситуации звучит странно.

У меня со студентами постоянно такая проблема когда доходит до задач "докажите, что у уравнения не более одного корня".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

В опросе не нашел варианта "сочту истинным в любой ситуации".

отлично!

[salas.livejournal.com]

Ответ нет-нет-нет-да, конечно, не противоречит этому утверждению, но, кажется, если этот опрос однозначно читается только на языке задачников логики, то что-то пошло не совсем так. :)

[lugovskaya.livejournal.com]

Очень зависит от человека.
Если это такой типичный математик или человек на грани\за гранью расстройств аутистического спектра - то сочту истинным. Хотя задам наводящие вопросы (если эта информация мне хоть как-то интересна).

[ygam.livejournal.com]

Моей племяннице 2 1/2 года. Моя мама ее спрашивает: "Где ты была?" (имеется в виду: где ты с папой и мамой отдыхала) Она отвечает: "В самолете".

[ermite-17.livejournal.com]

Кроме логики, есть еще прагматика. Если, увидев на столе книгу и тетрадь, Вы говорите "На столе лежит книга ИЛИ тетрадь", это - в любой адекватной логико-семантической модели - истинное высказывание. Но оно неуместно в данной ситуации, так как нарушает прагматическую "максиму релевантности" - надо выбрать союз "и".

[lxe]

Наблюдаю в каментах людей, которым все должны которые по крайней мере в некоторых случаях рассматривают добровольное сотрудничество с ними как обязанность, а отсутствие такового - как оскорбление.

Да, в Евангелии сказано "если просит пройти с ним одно поприще, иди с ним два".
Но когда вслух просят одно, а второе подразумевают, потому что "сам Бог велел" - это уже не совсем Евангелие.

Пусть задают вопросы о том, о чем хотят узнать.
Никто им не крепостной и не секретарь, чтобы за них догадываться.

[avla.livejournal.com]

Если б мне так ответили я бы сказал что
во-первых никакого ответа он не дал, это не "истинно" и не "ложно", это "нет ответа".
во-вторых человек уклончивый
в-третьих для уклонения от ответа он выбрал странный способ,
вместо того чтоб просто сказать "не скажу" или "не ваше дело".

(это конечно не относится к учебнику по логике, это чисто человеческий разговор)

[nicksakva.livejournal.com]

Оба ответа истинны, причем как в обыденной ситуации, так и в суде, если они являются ответом на вопрос о сравнительной оценке величины, точного значения которой отвечающий не знает.

Приведу пример более-менее реалистичной ситуации, в которой оба ответа возможны и безусловно истинны, причем в суде.

Допустим, суд рассматривает дело об алиментах человека, у которого 10 детей от разных женщин.

Свидетелю задают вопрос:
"А вот есть показания, что у вас самого много детей. Это правда?"

Свидетель вступал в половые связи, причем с неизвестными ему последствиями, дважды в жизни. Поэтому он честно и вполне в контексте отвечает: "У меня значительно меньше десяти детей".
Даже если каждый раз рождалось по тройне, что крайне маловероятно (а по условиям задачи не рождалось никого, но свидетель об этом пока не знает), его ответ истенен с как с теоретической, так и с практической точек зрения.

[ermenegilda.livejournal.com]

Обычный фольклорный мотив - недоговорить на суде неправедном и спастись от казни.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Пример ситуации, когда такой ответ совершенно адекватен в суде.

Требуется заполнить анкету с перечислением всех детей. Секретарь суда говорит:
- Если у вас более десяти детей, я вам дам дополнительный листок.
- Спасибо, не надо, у меня менее десяти детей.

Эдесь такой ответ лучше, чем "у меня нет детей", потому, что секретарю не важно - сколько,
а важно только менее или более десяти.

[nutuzh.livejournal.com]

Это утверждение ложно во всех обстоятельствах. С точки зрения логики утверждение типа "У меня меньше N предметов данного типа" состоит из двух утверждений:

1. У меня есть предметы данного типа.
2. Их количество меньше N.

[dechicot.livejournal.com]

+100

[imfromjasenevo.livejournal.com]

не туда поставил - промахнулся.
Все правильно только с точки зрения формальной логики, а так ложь даже в суде, пример:
Правда, что вы застрелили сослуживца N, расстреляв рожок в виде предупредительных выстрелов? Нет я, выстрелил, менее 10 раз. (а потом экспертиза показала, что сразу на поражение стрелял)

Fixed

[i-ddragon.livejournal.com]

Сочту вводящим в заблуждение и очень неточным (хоть и истинным) в обыденной речи.

[varana.livejournal.com]

А как проголосовать, если я считаю всё правдивым?

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

+1

[nicksakva.livejournal.com]

- Правда ли, что в вашей коллекции много подлинных работ Пикассо?
- Нет, значительно меньше десяти.

На самом деле в коллекции совсем нет подлинников Пикассо, но есть 5 поддельных полотен. Коллекционер об этом подозревает, но надеется (и даже почти уверен), что хотя бы некоторые полотна подлинные.

[notabler.livejournal.com]

Ничего не знаю про задачники, но кажется брехней. Ну, серьезным увиливанием. В суде такое утверждение так или или иначе не прокатило - потребовали бы назвать точное число

[nicksakva.livejournal.com]

Проблема в том, что мужчина может быть просто не в курсе точного числа, но может дать грубую верхнюю оценку (не более,чем...).
http://taki-net.livejournal.com/2078095.html?thread=42321039#t42321039
http://taki-net.livejournal.com/2078095.html?thread=42332559#t42332559