Товаришки феминистки, к вам обращаюсь я с вопросом

[taki_net]

Допустим, некий некто (неизвестного рода-племени пола-гендера) напишет или скажет:

- Имярек отважно, как Мария Кюри, не щадя здоровья, устремлялся в дебри опасного и неизведанного, или

- Имярек, став практически на уровень Розы Паркс в своей отваге, бросил вызов расистам

а вот имярек оба раза мужчина. Так вот, это как? Это нормально, терпимо или недопустимое "присваивание" и мужской агрессивный шовинизм в полный рост?

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Да собственно, сам термин "мужчина-феминист" - агрятся на него женщины-феминистки, как на присваивание, или нет?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

агрятся
захватывают мол дискурс, падлюки
кстати, интересный вопрос- могут ли трансгендеры тру феминистками считаться?

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я уже видел комменты Роттена на эту тему, но у него забавно проявился "парадокс цирюльника".

[dance-in-round.livejournal.com]

ИМХО, мужчинам было бы корректнее использовать термин "профеминист", показывая этим свое понимание того, что никакой мужчина не свободен от мужской патриархатной социализации.
едва ли это дискриминация или гнев на присвоение дискурса, скорее аккуратность в терминологии и большая осмысленность ее применения.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Хм, а существует ли точный аналог термина "интернационалист" по вопросу о равноправии полов?

[dance-in-round.livejournal.com]

хороший вопрос. я не знаю, честно, самое близкое было бы эквалист, видимо, но звучит ужасно и слишком расширяет понятие.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Угу. Вот и получается, что при отсутствии подходящего термина пользуемся тем, что есть.

[dance-in-round.livejournal.com]

подождите, против "профеминиста" у вас какие возражения? термин неточный, но более подходящий, чем "феминист", на мой взгляд.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Нет, особых возражений нет, на будущее даже учту. Просто я про этот термин впервые слышу, и подозреваю, что не только я.

[dance-in-round.livejournal.com]

я подобрала его в какой-то переводной статье, жаль, уже не помню, в какой, там как раз приводилась эта аргументация. вы вот меня подвели к мысли, что, может, надо ту статью найти и выложить.

[taki-net.livejournal.com]

Ну например такие, что больше нигде в освободительном движении с таким сектантством не заморачиваются.

[dance-in-round.livejournal.com]

но это же не возражение по сути, это эмоциональная формулировка, призванная уколоть.
меня уколоть невозможно, к счастью, но мне бы хотелось все-таки видеть рациональные аргументы.
понимаете же, что "важно" и "не важно" должны определять те, на кого это наиболее сильно влияет?
по себе скажу, довольно сложно спокойно читать мужчину, который в одной строчке называет себя феминистом, а в другой начинает раздавать непрошенные оценки чужой феминистской активности ли выдает менсплейнинг на женское я-высказывание. это неизбежно, мы все это понимаем, вот вам бы тоже хорошо было какие-то вещи постараться понять и принять. это только кажется буквоедством, в этом есть больше смысла, чем вы сейчас, в эту минуту готовы признать.

[taki-net.livejournal.com]

Ну, значит Вы сексистка. Как бывают черные расисты.

[dance-in-round.livejournal.com]

ну вот, опять - вы пытаетесь меня как-то уесть, вместо того, чтобы нормально дискутировать.

хорошо, не буду больше вас раздражать, у меня такой цели не было и нет. надеюсь, в будущем мы сможем обсудить эту (или какую-то другу) тему в более спокойном и доброжелательном ключе.

[taki-net.livejournal.com]

Я готов извиниться за личную нападку, но это не отменяет того факта, что Вы так и не показали мне, чем гендерное угнетение отличается от расового или классового.

[dance-in-round.livejournal.com]

))
на мой взгляд, а это взгляд, признаю, не очень высоко образованного человека, отличия есть.
как минимум, с гендером мы не имеем ни какого-то значимого размытия, как в случае классов или рас, ни явных и очевидных примеров обратного угнетения (обратный расизм и классовый террор мы, очевидно, наблюдали).
кроме того, гендерное угнетение является повсеместным и перекрывает зачастую и расовое, и классовое. обратное случается, да, но я не возьмусь утверждать, что так же часто.

и у меня поэтому есть веские основания опасаться того, что установление расового и классового равенства (а точнее, искоренение ксенофобии и установление мира изобилия) не приведет автоматически к равенству гендерному. и напротив, размытие гендера, усиление прав женщин и ослабление мачистской культуры вполне могут приблизить гипотетическое равноправное и изобильное общество.
такова моя имха.
я сейчас, вероятно, на какое-то время отпаду от дискуссии, но позже (вечером, например) вернусь и непременно прочитаю все, что вы захотите ответить.

[taki-net.livejournal.com]

+++ как минимум, с гендером мы не имеем ни какого-то значимого размытия, как в случае классов или рас

Особенно с расами, я полагаю, дискретность примерно такого же уровня.

+++ ни явных и очевидных примеров обратного угнетения (обратный расизм и классовый террор мы, очевидно, наблюдали).

Белая женщина и черный мужчина в США 1920-х?

+++ кроме того, гендерное угнетение является повсеместным и перекрывает зачастую и расовое, и классовое. обратное случается, да, но я не возьмусь утверждать, что так же часто.

Это же теоретический конструкт. Перекрывает в Вашем сознании. На самом деле существуют всегда все они (особенно классовое и гендерное) и сложно переплетаются.

+++ и у меня поэтому есть веские основания опасаться того, что установление расового и классового равенства (а точнее, искоренение ксенофобии и установление мира изобилия) не приведет автоматически к равенству гендерному.

Ну в кои-то веки готов согласиться, автоматически не приведет, увы, будем бороться.

[lord-matthews.livejournal.com]

Мне кажется, тут дело как минимум наполовину не в сектантстве, а в том, что феминизм сейчас на стадии борьбы за умы при (во многом) успешных результатах борьбы за права. А мужчин, которые согласны, что женщины должны голосовать, но при этом все равно считающих, что у них хуже способности к математике и лучше - к воспитательству (например), гораздо больше, чем тех, кто считает, что и голосовать не должны. Притом первые с радостью назовут себя феминистами и придут в любое феминистское сообщество с полной уверенностью в том, что знают, как лучше.
Т.е. тут вопрос не фундаментальной дискриминации, а временных (до утрамбовывания идей феминизма в головах значимого процента населения, что уже произошло, например, в Европе) мерах для создания удобных для обсуждения своих феминистских дел пространств. Чтобы не создавать неудобств, стоит меньше говорить в принципе, меньше называть себя феминистом и долго думать, прежде чем начинать спорить.
Мне казалось, это что-то типа "фемсрачи-101".

[taki-net.livejournal.com]

Коммунистом может быть только говночи рабочий, а либералом - миллионер. Остальные могут быть прокоммунистами или пролибералами. Угу.

[dance-in-round.livejournal.com]

вы же понимаете, что обращаться к аналогиям не всегда продуктивно?

мне кажется, мои комментарии вас сейчас раздражают, а я совершенно не люблю пикировок. поэтому я не буду долго спорить, просто прошу принять во внимание, что коммунист-владелец автоконцерна это, скажем так, забавно.
противопоставляете-то вы кого кому?
не все, кто не являются рабочими, капиталисты.
но вот печаль, почти все, кто являются выгодополучателями патриархата - мужчины. и все, уж точно, люди с мужской социализацией - мужчины. это не оскорбление, это констатация факта.

[taki-net.livejournal.com]

+++ коммунист-владелец автоконцерна это, скажем так, забавно.

Савва Морозов? Энгельс (который Фридрих)?

+++ не все, кто не являются рабочими, капиталисты.

У коммунистов в теории - все.

+++ но вот печаль, почти все, кто являются выгодополучателями патриархата - мужчины. и все, уж точно, люди с мужской социализацией - мужчины. это не оскорбление, это констатация факта.

Совершенно не понял, чем это отличается от расовой или классовой дискриминации.

ЗЫ мне кажется, мои комментарии вас сейчас раздражают

А не должны? Они не за этим написаны? Тогда извините, мне казалось, что я с Вами танцую:-)

[dance-in-round.livejournal.com]

нет, не за этим.
я никогда не хожу кого-то дразнить, мне это неприятно и непонятно, если я хочу что-то обсуждать - я обсуждаю. если я ошибаюсь, я с благодарностью приму подсказку, или отвергну, если сочту, что оппонент не имеет достаточных оснований говорить то, что говорит.

дискриминировать может только класс, облеченный властью. называть дискриминацией высказывание представительницы угнетенного класса неверно. предложение на называться феминистами - это не попытка унизить или поразить в правах мужчин. это предложение проявить добрую волю и признать наличие специфики гендерной социализации, которая проявляет себя даже в те моменты, когда мужчина от души настроен на равенство.
и это не требование, конечно же. вы можете называться так, как хотите, называть других мужчин так6 как хотите, это ни коим образом не накладывает на женщин обязанности соглашаться с вашим наименованием или как-то корректировать свое отношение к вам, особенно если название разойдется с тем, что вы скажете или сделаете.
вот сейчас в фемках висит переводная статья про культуру насилия. это очень близкая тема, и это образец той доброй воли, которая говорит много больше названий.

[taki-net.livejournal.com]

+++ дискриминировать может только класс, облеченный властью

Дискриминировать в рамках общества. В рамках компании - кто угодно.

+++ называть дискриминацией высказывание представительницы угнетенного класса неверно

Правила соо - не высказывание.

Если бы в правилах правления АСБГС было записано, что на заседанеиях правления голос члена правления - белого считается за 0,5 голоса члена-негра - это было бы дискриминацией белых членов правления?

[henry-merrivale.livejournal.com]

Дискриминация белых членов - это и есть феминизм.

[dance-in-round.livejournal.com]

так сообщество это не общественная организация, не партия и не предприятие! это клуб по интересам.
как можно дискриминировать кого-то в компании людей, которые друг другу ничего не должны кроме правил приличия, о которых вот тут договорились?
нет, я сейчас не пытаюсь передергивать, я пытаюсь понять. вот, допустим, я не курю и к курильщикам отношусь... терпеливо. не более. если я буду собирать компанию порисовать на природе или покататься на велах, я сразу честно напишу - гелз, в поездке мы НЕ КУРИМ. если кто-то курящая согласна ехать и не курить - ок. если нет - не езди, тоже ок. я дискриминирую курящих? ну а если что-то припрется, пообещав курить, а через час начнет ныть, что ему тяжело, у него аддикция и вообще мы дискриминируем - ну, ок, вон в те кусты иди, подальше, и там кури.
т.е., переводя на язык жж - если кому-то нет сил как хочется менсплейнить или осуждать женщин, то отползи в свой журнал и это все - там.

и если это все не так, то как, хотелось бы мне знать, создать психологический комфорт и спокойствие женщинам, которые от мужчин и так регулярно огребают везде.