Господь не запрещал мочить в сортире?

[taki_net]

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Comments

Вызывает интерес вот какой еще разрез

[pargentum.livejournal.com]

Вот вы - горячий сторонник государственного регулирования экономики и государственного перераспределения. Как вы себе представляете себе государственное перераспределение в условиях, когда никто из представителей государства никого и ни при каких обстоятельствах не имеет права убить?

Вот, скажем, государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

Re: Вызывает интерес вот какой еще разрез

[(Anonymous)]

полицейским, предъявляющим ордер на арест, lege artis [законным образом (лат.)] оформленный, ничто в Космосе противоборствовать не может (http://lib.meta.ua/index.php?book_id=9663)
     Кроме того, печальная необходимость прибегать в деле перераспределения к полицейскому насилию - дело временное; со временем люди проникнутся такой сознательностью что будут отдавать деньги налоговому инспекторам сами, да еще и добавлять.
     В отношение же мерзавцев которые не проникнутся стремлением отдавать заработанные деньги политикам и чиновникам, применение насилия более чем оправданно: ведь от наличия в казне денег зависит жизнь вдов, сирот, одиноких матерей, стариков и инвалидов. Следовательно, насилие применяемое к налогоплательщика, есть форма самообороны, а разве Вы против самообороны?
     Конечно, для того что бы минимизировать насилие, надо будет лишить всяких подколодных змей и врагов социализма и народа возможности отравлять умы своими заведомо ложными, клеветническими измышлениями. Для этого излишне устанавливать цензуру советской степени свирепости. Достаточно учредить монополию на телерадиовещание, дотации на газеты, соответствующим образом настроить школьные программы и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Тут обсуждают тему, сформулированную в исходном постинге, а не личность владельца журнала.

Если хватит ума переформулировать так, чтобы соответствовать этому условию - участвуйте в обсуждении, а иначе - пожалуйте в бан.

Я предупреждаю один раз.

[pargentum.livejournal.com]

Так я и не обсуждаю вашу личность.

Ну хорошо, давайте попробуем переформулировать. Следует ли, по вашему, понимать шестую заповедь как отрицание государства как такового? Ведь государство без угрозы убийством функционировать не может, а угроза, которую хотя бы время от времени не приводится в исполнение, неэффективна.

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right. По русски это звучит несколько более громоздко, но, по моему, тоже более или менее понятно.

[dyak.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

[pargentum.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

Я изложил простую аргументацию в корневом постинге этой ветки (только он, по моему, заскринен, поэтому вы его не видите). Ну, попробую изложить еще раз:

Вот, скажем, ваше государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

[dyak.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество, заполнить Ваш дом слезоточивым газом и исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

[pargentum.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество

А у меня свой движок и артезианская скважина. А солярку для движка я покупаю на негосударственной заправке, владелец которой тоже молча показывает вам средний палец.

исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

Тогда вам придется объясняться с теми соседями, которые не участвовали в спуске с лестницы ваших приставов и честно платят налоги. Они-то чем виноваты?

[dyak.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной. Ну а неудобства при поимке преступников ложатся на всех –– впрочем эти неудобства Вашим соседям можно дать возможность выставить против Вас в виде компенсации.

Так против государства выступаете только Вы лично, или Вы с семьей, или Вы с семьей и соседями, или Вы с семьей, соседями и владельцем бензозаправки, или... –– вообще, чем больше людей против действий гос–ва, тем ему тяжелей действовать –– это свойство демократии.

[pargentum.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной.

Во первых, на каком основании? У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

А во вторых, опять-таки, как вы себе на практике представляете конфискацию без угрозы убийством владельцу конфискуемого имущества, если он будет сопротивляться?

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные. Однако же выступить против государства, не порвав своих связей с социумом, вполне даже можно - особенно учитывая тот факт, что если поддержку мне оказывает много народу каждый понемногу, вполне может оказаться, что большинство из них не делает ничего преступного и даже противоправного.

И - я это уже сказал хозяину журнала в соседней ветке - для успешного выступления такого рода не надо, чтобы на моей стороне было большинство населения. Может быть достаточно небольшой общины, способной поддерживать себя.

[taki-net.livejournal.com]

У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

Это интересный вопрос, но слегка не в тему. Тема - можно ли править без угрозы убийством.

Я, кстати, считаю, что тут Дьяк не совсем прав, но это не важно, ключевой вопрос задан:

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные.

И наоборот - если ценность государства не разделяется подавляющим большинством населения, то да, оно может держаться на штыках, а штыки периодически будут обагряться кровью.

Внимание, ценность - это фундаментальная основа, то, что выражено в Конституции США, например, словами "Конгресс полномочен устанавливать налоги ... для общего благоденствия". Сам размер налогов, цели, на которые они тратятся и т.д. - могут быть спорными, но пока существует консенсус, что оспаривать размер налога в суде и в Конгрессе - можно, а отказываться платить - нельзя, ситуация, описанная Вами - невозможна. Когда же она возникает - обычно происходит революция и смена государства, но не на свободную общину, а на другое государство.

[dyak.livejournal.com]

ИМО, вообще любой образ совместного существования людей без некоторой угрозы насилия невозможен, но насилию совершенно необязательно быть смерртельным.

[dyak.livejournal.com]

В реальном государстве Вам не дадут даже за ворота выехать, пробьют шины, если будете ехать все равно, будут следовать до бензоколонки, как только выйдите из машины, вам газом в физиономию и финита ля комедия –– остановка машины с угонщиком –– тривиальная вещь.

А в теоретическом государстве можно принимать теоретические законы, от которых Вам никак легче не будет.

[taki-net.livejournal.com]

Такое государство "в афедрону исходит" (идет в жопу, говоря по-русски).

Если налоги пользуются такой непопулярностью, что соседи становятся на Вашу сторону, а не налогового инспектора (или хотя бы воздерживаются, пока четыре налоговых полицейских при помощи носилок, лома и перечного газа выносят Вас из дома и ведут в суд) - он не должно существовать. ТАКОМУ государству для существования да, необходимы человеческие жертвоприношения, но тут христианство и демократия будут солидарны - в афедрону.

[pargentum.livejournal.com]

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

[taki-net.livejournal.com]

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

Ну а иной сердечник может умереть от возлласа "эй, вы!" на улице. И что? Разумеется, если копы знали или имели основания догадываться, что Вам нельзя пускать газ и пустили - их надо судить.

Вообще это детсадовский уровень, давайте не будем. Разумеется, вступление больного и старого человека в силовой конфликт увеличивает для него риск умереть, это трюизм и касается любого конфликта.

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит

Большинство людей до омерзения законопослушны.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

[pargentum.livejournal.com]

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

Какая степень автономности требуется? Продавать и покупать у нечленов общины я имею право?

[taki-net.livejournal.com]

Вы-то имеете, но государство имеет право признать Вас и Вашу общину иностранцами. Соответственно могут быть таможенные пошлины, плата за пользование транзитной инфраструктурой на необщих основаниях (исходя из соображения, что в государстве она является не бизнесом, а социальной службой, которая дотируется из налогов, и т.д.) Как либерал, я буду голосовать за минимизацию таких траблов (особенно пошлин, сборы за пользование дотируемой инфраструктурой - увы, уменьшить нельзя).

Моя позиция, которую я готов отстаивать в демократии - что любые эксперименты по автономизации общин должны приветствоваться (вплоть до отделения анархистких и минархистских общин вообще). Там есть детали, в которых дьявол, я готов их обсудить, но не тут - мы очень далеко ушли от исходной темы. Если хотите, заведите тред у Вас - я готов там ответить. Да вот хоть исходный заскриненный мной коммент туде перенесите - я отвечу.

[taki-net.livejournal.com]

Сначала я сделаю частное замечание, потом по существу Ваших вопросов:

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right.

И попадает пальцем в небо, кстати, и в Библии короля Якова, и в современной Revised - сказано not to kill.

Теперь по главному вопросу.

Радикальный ответ состоит в том что - да, отвергает. Что в итоге христианского проекта - безгосударственное состояние общества.

Возможны и другие варианты. Скажем, мы можем считать, что непосредственная оборона от убийства - ситуация, в которой грех, оставясь грехом, все же простителен - поскольку не предотвратить убийство значит тоже допустить смерть (и стать соучастником худшего греха).

Но да, из этой заповеди (неточно называть ее Шестой, поскольку ее христианская интерпретация не совпадает с Моисеевой, хотя это не важно) вытекает следующее:

1. Любое лишение жизни не в ситуации непосредственной защиты жизни людей от непосредственной угрозы - тяжкий грех. В том числе - для "подкрепления авторитета государства". В том числе - смертная казнь, в том числе - применение смертельного оружия при побеге заключенных, не угрожающих жизни. Христианин не должен соглашаться с такими установлениями государства.

2. Умышленное убийство в состоянии необходимой обороны - ситуация выбора из двух зол. Попадание в такие ситуации - род Господнего испытания, вроде болезни. Неправильный выбор - плохо для души человека, неправильным в конкретной ситуации может оказаться и тот, и другой.

Вы совершенно правы в том, что дух христианства в том понимании, которое я излагаю - противоречит этатизму, тут нет спора.

[pargentum.livejournal.com]

Библия короля Якова - это всего лишь перевод, а Льюис, насколько я знаю, и ведет речь о том, что перевод этот не совсем корректен. Древнееврейского я не знаю, поэтому я не могу аргументировать эту линию дальше самостоятельно, но мне доводилось читать статьи, в том числе и написанные православными священниками, где утверждалось, что употребленное в оригинале слово ближе по смыслу к murder, чем к kill.

Ваш пункт 1 близок к истине - но, по моему, немного сильнее, чем действительно вытекает из шестой заповеди. Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы. Ну и ограничение насчет угрозы только жизни, мне кажется, лишнее: скажем, не получается ли, что убить при защите от попытки изнасилования уже нельзя? По моему так вполне можно.

А вот насчет авторитета государства - будет в другой ветке. Не все так просто, как вы думаете.

[taki-net.livejournal.com]

По моему так вполне можно.

По-Вашему так, а по-христиански наоборот. Не вижу особой беды, я плюралист.

Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы.

Вы Льюиса читали? Он специально приводит пример ДВУХ солдат, убивших друг друга, и оба безгрешны. Они оба защищаются от агрессоров, да? Давайте только это не тут обсуждать, а в той ветке. Там уже многое проговорено.

Он приводит пример двух солдат,

[morreth.livejournal.com]

каждый из которых воюет, вообще-то, на чужой земле: сам-то он воевал в Бельгии. И для обоих вполне ужасным кажется оборот с перенесением войны на свою землю.

Re: Он приводит пример двух солдат,

[taki-net.livejournal.com]

Итак, все дело в том, что им КАЖЕТСЯ (особенно немцу), что их дело правое?

Ну а если 30 годами позже молодому немцу кажется (ему так рассказали), что для спасения Германии надо покидать в печи этих чернявеньких всех до одного - его тоже Церковь не должна лишать "бодрости и радости"?

А вы как думаете?

[morreth.livejournal.com]

Убийство беззащитных и невинных - однозначно подпадает под древнееврейское определение "рецах". Откуда тут бодрость и радость?

Re: А вы как думаете?

[taki-net.livejournal.com]

Мы по кругу ходим. Он-то не знает, что они невинные.

Я полагаю, что мы с Вами согласны - совесть должна ему подсказать, что нельзя. Если не подсказала - он, вероятно, проманкировал средствами для ее пробуждения (молитвой, например). Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. Вопрос в том - на что Церковь ориентирует своих членов - и мирян, и, кстати, нижестоящий клир - более или менее безоговорочно верить таким заявлениям или относиться к ним с настойчивым подозрением и напрягать свою совесть, чтобы убедиться - на нет, что чисто?

У Льюиса - я вижу тенденцию к "экономии совести".