Господь не запрещал мочить в сортире?

[taki_net]

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Тут обсуждают тему, сформулированную в исходном постинге, а не личность владельца журнала.

Если хватит ума переформулировать так, чтобы соответствовать этому условию - участвуйте в обсуждении, а иначе - пожалуйте в бан.

Я предупреждаю один раз.

[pargentum.livejournal.com]

Так я и не обсуждаю вашу личность.

Ну хорошо, давайте попробуем переформулировать. Следует ли, по вашему, понимать шестую заповедь как отрицание государства как такового? Ведь государство без угрозы убийством функционировать не может, а угроза, которую хотя бы время от времени не приводится в исполнение, неэффективна.

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right. По русски это звучит несколько более громоздко, но, по моему, тоже более или менее понятно.

[dyak.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

[pargentum.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

Я изложил простую аргументацию в корневом постинге этой ветки (только он, по моему, заскринен, поэтому вы его не видите). Ну, попробую изложить еще раз:

Вот, скажем, ваше государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

[dyak.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество, заполнить Ваш дом слезоточивым газом и исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

[pargentum.livejournal.com]

Сначала отключить газ, воду и электричество

А у меня свой движок и артезианская скважина. А солярку для движка я покупаю на негосударственной заправке, владелец которой тоже молча показывает вам средний палец.

исполнять барабанную дробь по мегафону 24 часа в сутки.

Тогда вам придется объясняться с теми соседями, которые не участвовали в спуске с лестницы ваших приставов и честно платят налоги. Они-то чем виноваты?

[dyak.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной. Ну а неудобства при поимке преступников ложатся на всех –– впрочем эти неудобства Вашим соседям можно дать возможность выставить против Вас в виде компенсации.

Так против государства выступаете только Вы лично, или Вы с семьей, или Вы с семьей и соседями, или Вы с семьей, соседями и владельцем бензозаправки, или... –– вообще, чем больше людей против действий гос–ва, тем ему тяжелей действовать –– это свойство демократии.

[pargentum.livejournal.com]

Владельцу бензозаправки можно пригрозить конфискацией оной.

Во первых, на каком основании? У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

А во вторых, опять-таки, как вы себе на практике представляете конфискацию без угрозы убийством владельцу конфискуемого имущества, если он будет сопротивляться?

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные. Однако же выступить против государства, не порвав своих связей с социумом, вполне даже можно - особенно учитывая тот факт, что если поддержку мне оказывает много народу каждый понемногу, вполне может оказаться, что большинство из них не делает ничего преступного и даже противоправного.

И - я это уже сказал хозяину журнала в соседней ветке - для успешного выступления такого рода не надо, чтобы на моей стороне было большинство населения. Может быть достаточно небольшой общины, способной поддерживать себя.

[taki-net.livejournal.com]

У вас что, есть в государстве закон, на основании которого имеющему [возможно ошибочно] начисленные налоговые недоимки, нельзя ни продавать, ни покупать? А печать "уплочено" вы ставить не планируете? На руку, например?

Это интересный вопрос, но слегка не в тему. Тема - можно ли править без угрозы убийством.

Я, кстати, считаю, что тут Дьяк не совсем прав, но это не важно, ключевой вопрос задан:

Насчет состава выступающих против государства - понятно, что если я выступлю не против государства, а против социума в целом, то перспективы у меня довольно грустные.

И наоборот - если ценность государства не разделяется подавляющим большинством населения, то да, оно может держаться на штыках, а штыки периодически будут обагряться кровью.

Внимание, ценность - это фундаментальная основа, то, что выражено в Конституции США, например, словами "Конгресс полномочен устанавливать налоги ... для общего благоденствия". Сам размер налогов, цели, на которые они тратятся и т.д. - могут быть спорными, но пока существует консенсус, что оспаривать размер налога в суде и в Конгрессе - можно, а отказываться платить - нельзя, ситуация, описанная Вами - невозможна. Когда же она возникает - обычно происходит революция и смена государства, но не на свободную общину, а на другое государство.

[dyak.livejournal.com]

ИМО, вообще любой образ совместного существования людей без некоторой угрозы насилия невозможен, но насилию совершенно необязательно быть смерртельным.

[pargentum.livejournal.com]

Тема - можно ли править без угрозы убийством.

В определенном смысле, да. Собственно, я даже попытался еще сузить тему: можно ли осуществлять экономические регуляции, не подкрепленные в конечном итоге угрозой убийства. Потому что по уголовным преступлениям в строгом смысле этого слова, по убийствам, мордобоям и изнасилованиям, мы довольно близко уже подошли к согласию, и эту ветку я не вижу смысла далеко развивать.

Чем обусловлено право государства собирать налоги, мне уже не так интересно. Мне интересен чисто технический аспект - в современном государстве за неуплату налогов положена тюрьма, а содержание в тюрьме обеспечивается вертухаями на вышках. При этом немаловажно отметить, что альтернативой должно было быть содержание заключенных в бетонированных зиндадах и перевозка по этапу в кандалах.

Да и еще до тюрьмы, при неявке в суд, меня могут застрелить за оказание сопротивления полиции. То есть в реальных современных государствах уплата налога обеспечивается, в конечном итоге, угрозой убийства. В какое словесное обрамление оправлена эта угроза, уже неинтересно и неважно - в рамках ваших рассуждений такая угроза нелегитимна.

Вопрос, который я пытался задать - возможно ли обеспечить сопоставимый с современным уровень налогового перераспределения другими способами, без угрозы убийства? Таких государств мы не видели на практике, и здравый смысл заставляет меня предположить, что такое государство просто невозможно.

[dyak.livejournal.com]

В реальном государстве Вам не дадут даже за ворота выехать, пробьют шины, если будете ехать все равно, будут следовать до бензоколонки, как только выйдите из машины, вам газом в физиономию и финита ля комедия –– остановка машины с угонщиком –– тривиальная вещь.

А в теоретическом государстве можно принимать теоретические законы, от которых Вам никак легче не будет.

[pargentum.livejournal.com]

В реальном государстве меня просто застрелят при оказании сопротивления полиции. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но это факт - так ведет себя полиция во всех современных государствах.

Поэтому как только мы предположили, что полиция не имеет права стрелять на поражение, мы обсуждаем теоретические государства. И, как мы видим, это получаются очень странные государства, очень мало похожие на те государства, которые мы знаем.

[taki-net.livejournal.com]

Такое государство "в афедрону исходит" (идет в жопу, говоря по-русски).

Если налоги пользуются такой непопулярностью, что соседи становятся на Вашу сторону, а не налогового инспектора (или хотя бы воздерживаются, пока четыре налоговых полицейских при помощи носилок, лома и перечного газа выносят Вас из дома и ведут в суд) - он не должно существовать. ТАКОМУ государству для существования да, необходимы человеческие жертвоприношения, но тут христианство и демократия будут солидарны - в афедрону.

[pargentum.livejournal.com]

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

[taki-net.livejournal.com]

Ну и с перечным газом - а если я астматик или сердечник? Странный какой-то гуманизм получается, напрямую убить человека нельзя, а газом - пожалуйста...

Ну а иной сердечник может умереть от возлласа "эй, вы!" на улице. И что? Разумеется, если копы знали или имели основания догадываться, что Вам нельзя пускать газ и пустили - их надо судить.

Вообще это детсадовский уровень, давайте не будем. Разумеется, вступление больного и старого человека в силовой конфликт увеличивает для него риск умереть, это трюизм и касается любого конфликта.

Хм. Ну тогда ни одно из существующих государств и дня не простоит

Большинство людей до омерзения законопослушны.

Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине.

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

[pargentum.livejournal.com]

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

Какая степень автономности требуется? Продавать и покупать у нечленов общины я имею право?

[taki-net.livejournal.com]

Вы-то имеете, но государство имеет право признать Вас и Вашу общину иностранцами. Соответственно могут быть таможенные пошлины, плата за пользование транзитной инфраструктурой на необщих основаниях (исходя из соображения, что в государстве она является не бизнесом, а социальной службой, которая дотируется из налогов, и т.д.) Как либерал, я буду голосовать за минимизацию таких траблов (особенно пошлин, сборы за пользование дотируемой инфраструктурой - увы, уменьшить нельзя).

Моя позиция, которую я готов отстаивать в демократии - что любые эксперименты по автономизации общин должны приветствоваться (вплоть до отделения анархистких и минархистских общин вообще). Там есть детали, в которых дьявол, я готов их обсудить, но не тут - мы очень далеко ушли от исходной темы. Если хотите, заведите тред у Вас - я готов там ответить. Да вот хоть исходный заскриненный мной коммент туде перенесите - я отвечу.

[taki-net.livejournal.com]

Сначала я сделаю частное замечание, потом по существу Ваших вопросов:

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right.

И попадает пальцем в небо, кстати, и в Библии короля Якова, и в современной Revised - сказано not to kill.

Теперь по главному вопросу.

Радикальный ответ состоит в том что - да, отвергает. Что в итоге христианского проекта - безгосударственное состояние общества.

Возможны и другие варианты. Скажем, мы можем считать, что непосредственная оборона от убийства - ситуация, в которой грех, оставясь грехом, все же простителен - поскольку не предотвратить убийство значит тоже допустить смерть (и стать соучастником худшего греха).

Но да, из этой заповеди (неточно называть ее Шестой, поскольку ее христианская интерпретация не совпадает с Моисеевой, хотя это не важно) вытекает следующее:

1. Любое лишение жизни не в ситуации непосредственной защиты жизни людей от непосредственной угрозы - тяжкий грех. В том числе - для "подкрепления авторитета государства". В том числе - смертная казнь, в том числе - применение смертельного оружия при побеге заключенных, не угрожающих жизни. Христианин не должен соглашаться с такими установлениями государства.

2. Умышленное убийство в состоянии необходимой обороны - ситуация выбора из двух зол. Попадание в такие ситуации - род Господнего испытания, вроде болезни. Неправильный выбор - плохо для души человека, неправильным в конкретной ситуации может оказаться и тот, и другой.

Вы совершенно правы в том, что дух христианства в том понимании, которое я излагаю - противоречит этатизму, тут нет спора.

[pargentum.livejournal.com]

Библия короля Якова - это всего лишь перевод, а Льюис, насколько я знаю, и ведет речь о том, что перевод этот не совсем корректен. Древнееврейского я не знаю, поэтому я не могу аргументировать эту линию дальше самостоятельно, но мне доводилось читать статьи, в том числе и написанные православными священниками, где утверждалось, что употребленное в оригинале слово ближе по смыслу к murder, чем к kill.

Ваш пункт 1 близок к истине - но, по моему, немного сильнее, чем действительно вытекает из шестой заповеди. Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы. Ну и ограничение насчет угрозы только жизни, мне кажется, лишнее: скажем, не получается ли, что убить при защите от попытки изнасилования уже нельзя? По моему так вполне можно.

А вот насчет авторитета государства - будет в другой ветке. Не все так просто, как вы думаете.

[taki-net.livejournal.com]

По моему так вполне можно.

По-Вашему так, а по-христиански наоборот. Не вижу особой беды, я плюралист.

Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы.

Вы Льюиса читали? Он специально приводит пример ДВУХ солдат, убивших друг друга, и оба безгрешны. Они оба защищаются от агрессоров, да? Давайте только это не тут обсуждать, а в той ветке. Там уже многое проговорено.

Он приводит пример двух солдат,

[morreth.livejournal.com]

каждый из которых воюет, вообще-то, на чужой земле: сам-то он воевал в Бельгии. И для обоих вполне ужасным кажется оборот с перенесением войны на свою землю.

Re: Он приводит пример двух солдат,

[taki-net.livejournal.com]

Итак, все дело в том, что им КАЖЕТСЯ (особенно немцу), что их дело правое?

Ну а если 30 годами позже молодому немцу кажется (ему так рассказали), что для спасения Германии надо покидать в печи этих чернявеньких всех до одного - его тоже Церковь не должна лишать "бодрости и радости"?

А вы как думаете?

[morreth.livejournal.com]

Убийство беззащитных и невинных - однозначно подпадает под древнееврейское определение "рецах". Откуда тут бодрость и радость?

Re: А вы как думаете?

[taki-net.livejournal.com]

Мы по кругу ходим. Он-то не знает, что они невинные.

Я полагаю, что мы с Вами согласны - совесть должна ему подсказать, что нельзя. Если не подсказала - он, вероятно, проманкировал средствами для ее пробуждения (молитвой, например). Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. Вопрос в том - на что Церковь ориентирует своих членов - и мирян, и, кстати, нижестоящий клир - более или менее безоговорочно верить таким заявлениям или относиться к ним с настойчивым подозрением и напрягать свою совесть, чтобы убедиться - на нет, что чисто?

У Льюиса - я вижу тенденцию к "экономии совести".