О конфликте церкви и государства

[taki_net]

Может ли государство препятствовать определенным действиям верующих, мотивированным их религией?

Ответ ужасно прост: это зависит от того, чего религия требует. Очень коротко, современная концепция толерантности исходит из того, что требования религий обращены ВНУТРЬ, каждому верующему к себе, и солидарно ко всему коллективу верующих. Далее, вовне церкви обращаются посредством ПРОПАГАНДЫ, а не насилия (тем более осуществляемого с использованием ресурсов государства), или оскорблений и дискриминации.

НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО. Поэтому основные христианские церкви, в общем, принимают этот модус вивенди уже несколько веков.

Личные тараканы отдельных лиц, которые считают, что "вера велит" им не о своих грехах думать, а искать способ унизить или ущемить внешних грешников (которых грешниками назначили они сами, не будучи на то никакой церковью уполномоченными) - это их тараканы. Не надо путать свою шерсть с государственной.

Comments

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, вообще церковь во все времена была одним из государство-образующих институтов. Так что тут корректнее говорить о борьбе разных ветвей власти внутри самого гос-ва прежде всего.

И когда религиозная ветвь наделяется большим влиянием, то само собой возникают и последствия. В истории таких примеров масса.

[yurgenfish.livejournal.com]

"НЕТ НИЧЕГО В УЧЕНИИ ХРИСТИАНСТВА, ЧТО БЫ ЭТОМУ ПРОТИВОРЕЧИЛО"

Однако большую часть своей истории христиане занимались тем, что пытались силой навязать иноверцам и "неправильным" христианам свои взгляды.

[trurle.livejournal.com]

Как Вы полагаете - является ли отказ церкви от венчания гомосексуальной пары является "способом унизить или ущемить внешних грешников"?

[(Anonymous)]

Да ну? И в Риме в первые три века?

[rotten-k.livejournal.com]

что пытались силой навязать иноверцам

Хм, ну... ранее Средневековье, да. Временами. Там, правда, это было чисто политическое дело.

Ну, отдельные - весьма отдельные - эпизоды завоевания Америки.

А так нет. Большую часть своей истории "христиане" - точнее, белые европейцы, в силу исторической прихоти ставшие "христианами" - тупо грабили под предлогом, и не более.

А уж "навязывание своих взглядов" - это вообще идея чисто Просвещения, так что какая уж там "большая часть истории", помилуйте.

[taki-net.livejournal.com]

Да, но там важная динамика.

[taki-net.livejournal.com]

А Вы подумайте.

[trurle.livejournal.com]

У меня есть по этому поводу довольно твердое мнение - а именно, решение венчать или не венчать в церкви гомосескуальную пару является вопросом свободы вероисповедания и тем самым государственное принуждение церквей к венчанию гомосексуалистов является покушением на довольно фундаментальную свободу А Вы как думаете?

[yurgenfish.livejournal.com]

Да ладно, чем там занимались христиане в крестовых походах? Чем веками занимались гугеноты, католики, гуситы и прочие секты?
Большую часть своей истории ещё не далее, чем сто-двести лет назад, европейские страны провозглашали какой-либо вид христианства государственным, а значит дискриминировали все остальные.

[yurgenfish.livejournal.com]

Ну да, но речь же вроде не за динамику, а за само учение. А оно-то каким было, таким и осталось?

[rotten-k.livejournal.com]

Да ладно, чем там занимались христиане в крестовых походах?

Вообще-то завоёвывали земли. Обращение мусульман на повестке не стояло - ну, кроме отдельных личностей, но у них ни о каком насилии речи даже и не шло.


Чем веками занимались гугеноты, католики, гуситы и прочие секты?

Боролись за власть. Кстати, католики даже с точки зрения православия не являются сектой - так что простите, у вас что-то не очень с матчастью.


а значит дискриминировали все остальные.

Дискриминация не означает навязывание. Дискриминация означает эксплуатацию.

[taki-net.livejournal.com]

Примерно так же, хотя есть ньюансы, упомянутые в предыдущем посте. Но рамочно - члены закрытой организации, ознакомленные с ее правилами, не могут потом жаловаться на эти правила.

[taki-net.livejournal.com]

На самом деле это очень долгий разговор. Скажем так, важно, что идея толерантности всплывала более или менее постоянно все 2000 лет со ссылками на "учение", и при очень слабом давлении извне взяла верх.

[saint-daemon.livejournal.com]

Если венчание не имеет никаких правовых последствий, то ответ кагбе очевиден.

[trurle.livejournal.com]

Тогда продолжим мысленный эксперимент - предположим, американское государство увязывает венчание гомосексуальных пар с налоговым статусом церкви. Рассматриваете ли Вы такую практику как легитимную?

[trurle.livejournal.com]

Нет. Не очевиден.
См. казус с тортиком - а ведь тортик имеет еще меньше правовых последствий чем венчание.

[yurgenfish.livejournal.com]

"Вообще-то завоёвывали земли"

Ну это ещё можно прицепить к походам в Святую Землю, да и там провозглашалась борьба против мусульман, а не против каких-то конкретных государств. А вот в случае альбигойских походов, например, целью было чисто обращение в правильную веру.

"католики даже с точки зрения православия не являются сектой"

Я к православию не имею никакого отношения. Религия от секты отличается только тем, что в своё время ей удалось утвердиться на какой-то достаточно большой территории. Но можно считать это моим личным мнением :-))

"Дискриминация означает эксплуатацию"

А этого тезиса вообще не понял.

[saint-daemon.livejournal.com]

Я, например, особый налоговый статус церкви сам по себе считаю неправильным (хотя и легитимным, раз уж такие в США законы).

[saint-daemon.livejournal.com]

Ответил выше, поскольку Такинет дал прямой ответ, полностью совпадающий с тем, что я подразумевал под очевидным.

[yurgenfish.livejournal.com]

Тут важно, что считать давлением извне. Для англиканства, например, католическая церковь была давлением извне и наоборот. И для обоих давлением извне были атеисты, число которых резко возросло в последние века.

[taki-net.livejournal.com]

Рав-эрев, перелогиньтесь!

[rotten-k.livejournal.com]

Ну это ещё можно прицепить к походам в Святую Землю, да и там провозглашалась борьба против мусульман

Это не "прицепить", это официально объявленная цель. И опять же: "против" - это не значит "обратить в свою веру", это ровно наоборот.


Религия от секты отличается только тем

...что секта тоже религия. Опять-таки - учим матчасть ^_^


А этого тезиса вообще не понял.

Бывает.

[trurle.livejournal.com]

Это не ответ.

[trurle.livejournal.com]

Я, например, особый налоговый статус церкви сам по себе считаю неправильным (хотя и легитимным, раз уж такие в США законы).

Легитимность и законность - разные вещи, но в данном случае интересна коллизия когда церкви делятся на две группы - одна венчает гомосексуалистов и сохраняет налоговые льготы, а другая группа не венчает и льгот не имеет.

[spamsink.livejournal.com]

Чем это, собственно, было бы сильно интереснее коллизии, когда штаты делятся на две группы - одни форсируют федеральное ограничение скорости на дорогах и получают федеральные дотации, а другие не форсируют и не получают?