taki_net | Еще о борьбе за свободу людоедского слова

Еще о борьбе за свободу людоедского слова

Юзер cat_mucius (это такой умеренно-левак) пишет в комментах не у себя:

Был как-то сильно впечатлён обсуждением истории с журналистом Троицким, уволенным за геененавистнический пост в своей жежешечке. Тогда чуть ли ни все болельщики за секс-меньшинства поголовно записались срочно в либертарианцы, изрекли "работодатель полное право имеет! ради деловой репутации!" - и обратно выписались, прямо по Чарноте.
Разумеется, если бы какой-нибудь Бойко-Великий уволил своего сотрудника, замеченного в гей-активизме, рассудив, что тот подрывает деловую репутацию егойного "Русского молока" - те же люди были бы потрясены таким злодейством.

И вот так у них всё, у этих мужественных борцов за свободу слова (которых возбуждает, когда сажают за отрицание Холокоста или увольняют за отрицание Голодомора, и совершенно не возбуждает, когда сажают за слова "путинский режим" в блоге).

Напоминаю, что Троицкий сожалел, что не получается изобрести такую бомбу, которая убьет всех геев, но даже и без этого тайного знания - пропаганда ненависти и пропаганда равенства должны оцениваться одинаково? Правда-правда?

Flat | Top-Level Comments Only

Сажать не надо, но в рамках цеха это должно мгновенно становиться волчьим билетом.

Ирвинга, кстати, таки поперли из историков, дальше он двинулся и начал сам судиться со всеми подряд, обвиняя в клевете. Ну и зачем-то свалил в Австрию.

так Ирвнга и два года отсидел. а что значит "поперли из истоиков" эток ак?

Начальство Бибиси приказало именовать его не "исследователем", а "писателем", так как, дескать, его методы не признаются другими учеными.

Отсидел он как раз в Австрии.

ага поняла.

о даже три)
больше чем ПР)

Отсидел он год с небольшим, однако.

Полез в педивикию читать, кто такой, и тут же наткнулся на прелестное:

"служил на крейсере «Edinburgh». 2 мая 1942 года, при эскортировании конвоя QP-11 (Мурманск — Рейкьявик, золотой платеж за ленд-лиз)"

Пиздец, просто слов нет.

Э-э... А что не так?

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Edinburgh_%2816%29#Gold_salvage ()

Покажите мне пальцем, где там хоть слово про ленд-лиз.

так за отрицание любого геноцида или только холокоста?
или может быть ещё за что-нибудь?
и что значит "должно"? если это будет общее мнение, то, вероятно, люди и так выразят свое отношение. а если мнение "цеха" будет другое? и как это законодательно, вы же все любите, чтоб строго по закону? работодатели не должны брать на работу, как-то их обязать, каким-нибудь актом? закон о профессиях государственный выпустить? вообще закон, чтоб отрицателей холокоста не брали на службу? государственную ток или частную тоже включить, штрафовать, если кто возьмет? как это вы видите?

Все механизмы уже давно есть и вполне успешно работают. Геноцид, равно как и другие преступления против человечества, признаются не просто так, а по решению суда. Сюда же можно записать и всяких одиозных товарищей типа Брейвика. Есть материалы следствия, есть решение суда. Их отрицание является клеветой, если ты только не предоставишь весомые доказательства в поддержку своей точки зрения. При этом, опять-таки, не болтологию уровня ОБС, а реальные доказательства, которые принял бы суд.

И пускай я, в целом, противник преследования за клевету (как и за любой досужий трёп на публике), но для работодателя любых масс-медиа это может быть достаточно веским поводом, чтобы уволить "отрицателя".

не поняла насчет Брейвика - отрицателей Брейвика что ли увольнять?
ок, насчет геноцидов поняла - есть официальный список, утвержеденный судом, куда включены те геноциды и вообще, видимо, какие-то факты что ли, которые отрицать нельзя или сомневаться в них нельзя или нельзя их как-то по-другому трактовать. Но не поняла, причем тут клевета? На кого клевета-то, вроде должен быть адресат, нет? Вот если постановление, что нельзя отрицать там бытие божие или скажем не знаю ещё что-нибудь непорочное зачатие там, иначе - кара какая-нибудь, это понятно. Но клевета - почему клевета и главное дело - на кого? в случае зачатия как раз даже и понятно на кого, но в случае холокоста?!
Далее стало понятно, что цех тут не причем, речь все-таки о начальнике цеха, работодателе, ок. Так что - законодательный акт, который его обязывает увольнять отрицателя? Или наоборот, законодательный акт, который убирает с отрицателя из-под действия ТК, и разрешает его увольнение? Или это отрицание может быть причиной увольнения, так в тк и прописать?

> отрицателей Брейвика что ли увольнять?

Отрицателей я пока не встречал, а вот "симпатиков" - до чёрта. Типа правильно чувак всё сделал, давайте следовать его примеру. Это уже, правда, не клевета, а подстрекательство, на что статья уже есть в любом уважающем себя УК. Но суть та же.

> сомневаться в них нельзя или нельзя их как-то по-другому трактовать.

Сомневайся и трактуй как угодно, только втихаря и про себя. А если хочешь свои сомнения вынести на публику, то потрудись обосновать их при помощи веских доказательств. Например, свеженайденных архивных документов, если говорить конкретно про Холокост.

> На кого клевета-то, вроде должен быть адресат,

Если уж так нужен адресат, то у любого такого преступления есть жертвы.

> если постановление, что нельзя отрицать там бытие божие или скажем не знаю ещё что-нибудь непорочное зачатие

По факту в не-секулярных государствах оно так и есть. Правда, тут уж я категорически против (и был бы в таких странах закоренелым зеком), поскольку сильно сомневаюсь в том, что кому-то удалось доказать существование б-женьки. Но мы же не про такие страны говорим.

> законодательный акт, который его обязывает увольнять отрицателя?

Достаточно нормы в трудовом законодательстве, которая давала бы ему право уволить не в меру ретивого альтернативщика.

> Или это отрицание может быть причиной увольнения,

Да, так и прописать.

так, в общем, так и все говорят - говори, что хочешь и даже занимайся чем хочешь с кем хочешь, только втихаря, про себя, за закрытыми дверьми и под одеялом. это общая норма. про путинский режим, думаю, тоже можно у себя на кухне говорить и ничего тебе не будет (впрочем, по факту вроде и не только), и стомахин не у себя в квартире на дружесокй вечерине рассказывал за русню.
термин "ретивый альтернативщик" не вполне понятен, защитник прав лгбт сюда вроде вполне подпадает, даже прям буквально будто для него придумано, впрочем, видимо, речь идет о другом. вроде отрицание или преуменьшение (как с тем же ирвингом) преступления не является клеветой на его жертв - в чем клевета-то - что их не убили что ли? ну в общем насчет нормы в трудовом законодательстве поняла. что-то вроде запрета на профессии что ли)

Скажем так, насколько бы нам ни хотелось жить при полной свободе слова, всегда найдутся мудаки, которые используют её в своих нехороших целях, а также дураки, которые на это дело поведутся. Идеальный пример - "Радио тысячи холмов". Так что, в реальном мире, такие художества всё же надо как-то ограничивать.

Каким боком тут "путинский режим", я не совсем понимаю. К тому же, одна из главных претензий к этому режиму - очевидное нарушение его слугами собственной Конституции.

Защитники прав ЛГБТ считаются "альтернативщиками" почему-то в тех странах, где как раз и можно без проблем отрицать Холокост и поддерживать Брейвика. Вообще, я даже не представляю, как можно пояснить разницу между защитой прав одних людей свободно любить и других людей - свободно убивать.

Клевета в мотиве убийства. Чёрт возьми, сама суть преступлений против человечества - в их мотивах.

"когда сажают за слова "путинский режим" в блоге" - из исходной заметки. я просто говорю, не знаю, как в блоге, вроде пока тоже можно, но уж про себя можно точно. ок, я поняла Вашу точку зрения. думаю, однако, не так просто её законодательно оформить, да ещё и так, чтоб она не противоречила конституциям и вообще правам и свободам. хорошо, свободу слова вы готовы ограничитвать, а свободу бизнеса? свободу распоряжения частной собственностью? их никто не использует в своих нехороших целях?
причем тут свобода убивать, не поняла вообще, и о каком мотиве убийства идет речь. человек скажем говорит, что евреев не убивали или убивали меньше, чем считается. в чем тут защита прав убивать кого-то не вполне понятно.
права одних людей свободно любить других тоже не такой простой вопрос. я лично за. но вот сколько знаю у мормронов проблемы, они живут под угрозой отъема своих многочисленных детей в своем свободном многоженстве (насчет уголовного преследования не в курсе) и сейчас тоже хотят официальной регистрации, разуммется, чтоб этой угрозы избежать.
свободно любить вполне половозрелого 17, 5 летнего человека по обоюдной страсти и симпатии тоже в некоторых странах нельзя.
я просто добавлю, резюмируя.
я лично тоже не фанатка законов и прочего, всех этих формальностей.
и если б вы просто сказали - да плевать мне на эту свободу слова, ну или не плевать, но не главное, я просто имею свои интерерсы и представления о мире, в котором хочу жить, и теми или иными средствами готов их продвигать, ок, ну это честно да.
вот к людям, которые так говорят, вот к левым некоторым, к ним вообще никаких вопросов, это нормально как раз.

Edited 2015-10-04 21:25 (UTC)

Частная собственность и бизнес - это совсем другая тема.

Про оформление я уже сказал. Хочешь оспорить решения судов - будь добр, копай доказательства. Реальные и весомые. Тут, правда, стоит сделать оговорочку про то, что суды бывают разные, и решения некоторых судов сами по себе являются преступными. Но вынесем это за скобки. Если суд в стране преступный, то начинать надо именно с него, а не с обсуждения отдельных статей УК и трудового законодательства.

Если человек говорит, что "евреев не убивали", он отрицает сам факт преступления. Если он говорит, что "их убивали меньше", тут надо смотреть по ситуации. Ведь есть доказанные цифры, а если приблизительные, оценочные. Если не посягать на первые, то почему бы и не обсудить уточнение вторых?

Проблемы мормонов меня как-то совсем не волнуют, но если у них всё по обоюдному согласию, то я, скорее всего, буду только за. Хотя есть у меня подозрение, что там есть проблемы с соблюдением прав женщин, но я просто не в курсе, так что спорить не стану.

Вопрос возраста половой зрелости тоже отдельная сложная тема, которую, по моему мнению, надо бы решать профессиональным психологам, а не политикам.

да причем тут решения судов? что, в судах теперь устанавливают историческую истину? суд решает исход битвы на куликовом поле и попробуй оспорь? или все-таки суд решает, что вот того, кто отрицает тот-то и то-то можно осудить на столько-то?
почему собственность и бизнес - другая тема? разве они меньше влияют на жизнь людей, чем чье-то отрицание холокоста? для большинства людей - как раз больше.
во всех случаях с чм-нибудь есть проблемы, с чьими-нибудь правами. кто-то считает, что в любо браке есть проблемы с правами женщины (а кто-то с- с правами мужчины, а кто-то - с правами детей). есть психологи, которые считают, что ребенко в лгбт -семье будет иметь большие психологические проблемы и это нарушает его права. а некоторые вообще считают, что это вопрос не политиков, а профессиональных врачей - лгбт. на западе до определенного времени кстати так и считали, это была господствующая точка зрения и тюринга "лечили" и т.п.

Суд решает, было ли преступление.

Всё ешё не понимая вашего аргумента про собственность и бизнес, я всё же не припомню отдельных преступлений, связанных с ними, в результате которых погибли бы миллионы людей.

Психология середины 20 века и начала 21-го находятся на несколько разных уровнях. Точно так же, как и множество других наук. Тем-то и хорош цивилизованный мир, что в нём правильная точка зрения со временем набирает критическую массу доказательств и становится основной.

Но если вы предпочитаете судить всё мерками середины прошлого или позапрошлого века - то пожалуйста. Только не удивляйтесь потом, если вслед за таким отношением к одному вопросу подтянутся и другие. А чо? Видел недавно предложение вернуть крепостное право. После анти-ЛГБТшного закона это вполне логичный шаг.

А так значит. суд решает, какие исторические события яляются преступлением, а какие нет так? И отрицать или там пересматривать нельзя только те, о которых суд решил, что они преступления? Поэтому преуменьшать их нельзя? Типа клевещащешь на жертв, что они живы, хотя суд решил, что умерли, или там не так сильно страдали? Но это не всех касается, так? Например, геноцид армян немножко преуменьшить можно, за это в тк статьи не будет, чтоб уволить, токо за холокост.

голодоморы в ирландии, индии, массовая нищета.

я ни о чем не предпочитаю судить и своего мнения вообще не высказывала. мерки сейчас - ни в середине прошлого века, а чсейчас - разные. вероятно в разных соседних штатах ученые психологи по разному оценивают кому можно свободно любить друг друга, а кому - пожалте на нары)

а кому я забыла вы доверили право судить, где нарушение прав женщин, а где нет, и в связи с этим каким женщинам разрешать, а каким запрещать?

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2015-10-04 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2015-10-04 23:19 (UTC) - Expand

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2015-10-04 23:28 (UTC) - Expand

кстати, напомните мне преступления на базе нарушений прав лгбт, в результате которых погибли миллионы людей.

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2015-10-04 23:26 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2015-10-04 23:29 (UTC) - Expand

(no subject)

saint-daemon.livejournal.com - 2015-10-04 23:37 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2015-10-04 23:38 (UTC) - Expand

И мне не плевать на свободу слова, но, в отличие от либертарианцев, я понимаю, что мы живём в реальном мире, где пони срут не бабочками, а навозом. Так что, абсолютно полная свобода слова опасна.

Демон, а как это неполная свобода?

Свобода торговли присутствует, но наркотиками торговать запрещено или, в лучшем случае, строжайше зарегулировано. Как пример. Свобода сексуальных отношений существует, но попробуй заняться сексом с несовершеннолетним партнером (даже если строго по согласию). И т.п.

Flat | Top-Level Comments Only