taki_net: (France)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-19 10:01 pm

"И собственным знаменем они подотрутся"

К числу "символических", базовых отличий Республиканской партии США относится ее "верность букве Конституции" и упреки Демократам в стремлении прогнуть Конституцию под текущие задачи (вывести из нее, например, запрет расовой дискриминации, которого там, очевидно, нет - в конце концов, это вообще Конституция рабовладельческого государства).

Тем не менее кандидат №2 в президенты от Респов - Дональд Трамп - наглядно показал, что если Конституцию нагибают не влево (ради свобод и равенства), а вправо (ради арестов и кровопусканий) - то в этом нет ничего нехорошего. Это не модернизм, а следование духу и букве.

Конкретно, Трамп в своих экспрессивных речах не только своего виртуального визави (кандидата №2 от Демократов) Сандерса "даже не социалистом, а коммунистом" (а впрочем, посетовал, что тот слишком вяло борется с Хиллари Клинтон), не только полил грязью многих своих товарищей по партии, но и высказался, разумеется, по сирийско-беженскому вопросу.

Во-первых, он обещал, невзирая на обещания государства, аннулировать визы и депортировать беженцев, которых впустит Обама, на том основании, что они "молодые крепкие мужчины" (авторы интервью дают справку - 50 процентов уже принятых беженцев дети, 25 процентов - старше 60 лет). Это дикое с точки зрения права и морали высказывание, однако, формально не нарушает Конституцию.

А вот ответ на следующий вопрос Яху - "не собираетесь ли вы ввести тут или иную форму идентификации мусульманской религиозной принадлежности в полицейские файлы, документы и т.д." - он ответил ДА.

Принципиальное невмешательство государства в сферу религии - это, собственно, краеугольный камень Конституции, это та свобода, ради которой, собственно, Отцы-Основатели пересекали океан. И ревизовать ее - это будет покруче новация, чем давать сперва свободу, а потом и равноправие рабам и их потомкам.

Вообще как-то Великая Старая Партия превращается превращается в какой-то серпентарий. И немногих оставшихся в ней нормальных людей - жалко.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-19 10:24 pm (UTC)(link)
Моя однокурсница, уехавшая в США, говорит, что нормальных людей у респов полно. Но праймериз у них все время выигрывают фрики с радикальной риторикой. Так и живут.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 12:58 am (UTC)(link)
Как сам по себе однокурсник, уехавший в США, соглашусь и расширю/ограничу утверждение:
- нормальных людей полно с обеих сторон республиканско-демократического раздела. Партийная линия тут, судя по всему, -- вещь в значительной степени наследственно географическая, а поскольку особых различий в формальной нормальности между самыми демократическими и самыми республиканскими штатами нету, то и так понятно
- даже нормальных по человеческим меркам политиков среди республиканцев более-менее столько же, сколько и среди демократов. По крайней мере, так было до чайнопартийного взрыва пять лет назад.
- а вот нормальной риторики от них уже давно намного меньше. Может, с рейгановских времен, может, с гинричевских, на крайний слуай -- с буш-младшевских, но да. Позиция эвангелистов ли тому виной, демографические сдвиги ли, еще что, но факт налицо: даже вполне умным и порядочным республиканцам начиная с праймериз приходится говорить херню всякую. Маккейн разлива 2000-го был бы вполне избирабелен (вот такой у меня язык) от демократов сегодня. И Маккейн, и Ромни до кандидатства выглядели умнее и порядочнее, чем во-время. Почему им пришлось начинать выглядеть злее и глупее самих себя (а я почти уверен, что на самом деле они ближе к себе более ранним, чем к себе-кандидатам), почему сейчас публика хочет такого, а не нормального -- загадка для меня.
Edited 2015-11-20 01:03 (UTC)

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 01:40 am (UTC)(link)
Потому что в праймериз участвует преимущественно party base, который радикализирован, а мэйнстрим партий - в меньшей степени (и республиканцев это касается особенно).

Еще один момент - протестное голосование по принципу single-issue. Это тоже куда популярнее среди радикалов. А поскольку в целом расклады очень близкие, даже относительно небольшая группа людей, голосующая слитным блоком, может очень сильно изменить картину - и политики об этом знают.

Плюс жесткая двухпартийная система, в которой большинство голосует не "за X", а "против Y". Плюс - конкретно в президентской гонке - partisanship в ВС с его пожизненным членством, к которому нынче сводятся многие аргументы за и против кандидатов.

Вот в итоге и получается, что в праймериз республиканцам приходится доить на голоса в основном evangelicals и прочих социал-консерваторов, со всеми вытекающими. На мэйнстримную часть при этом можно забить, т.к. все равно он никуда не денется - в general elections все равно они проголосуют за "своего" республиканца против "чужого" демократа. Кто-то будет это делать, зажимая нос, но это уже его личные тараканы.

Вот только они таким макаром доигрались до Трампа. И, думаю, при раскладе Трамп против Хиллари, не так уж и мало умеренных республиканцев проголосует за последнюю, потому что тут уже зажимай нос или не зажимай, воняет слишком сильно, и замажешься гарантированно.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 02:10 am (UTC)(link)
Вроде, я все то же самое знаю, но все равно не верится, что этих причин может быть досаточно для такого уровня изменений. Впрочем, аналогия с NRA, которую вы ниже приводите, хороша. Видимо, действительно, может.
Edited 2015-11-20 02:11 (UTC)

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 02:39 am (UTC)(link)
Я самое важное забыл упомянуть - демографические изменения, которые неизбежно каждый год добавляют голоса демократам. И я не только и даже не столько иммиграцию имею в виду, сколько то, что среди молодежи вообще либеральные или либертарианские взгляды доминируют, религиозность - резко падает, и все такое прочее. Собственно, если посмотреть на опросы по разным wedge issues с раскладом по возрастам, то там четко видно, что единственная республиканская тема, по которой нет возрастного тренда против них, это аборты. Может, еще в несколько меньшей степени - gun control (но там тренд в целом против них, т.к. они сильно правее даже собственного электората по этой теме). По всем остальным пунктам новые поколения четко не с ними. Причем это не возрастное, а именно поколенческое - т.е. если человек был, например, за траву и однополые браки в 20, то он будет за них и в 40 (на эту тему тоже были опросы с вполне однозначным результатом) - так что они постоянно теряют голоса.

(Собственно, если бы не electoral college и не креативный джерримендеринг на местах - республиканцы уже несколько лет как были бы в перманентной оппозиции.)

Как следствие, в отличие от демократов, для которых проигрыш на выборах - это лишь временное поражение, и повод отступить и перегруппироваться, не более, для республиканцев каждые выборы в последние 15-20 лет или около того воспринимаются через призму "последнего шанса". Сдержать, так сказать, либеральную орду на последних подступах к сердцу The Real America. Это, собственно, очень хорошо видно в их предвыборной риторике. Поэтому и проигрыши воспринимаются очень болезненно, и ведут к дальнейшей радикализации - получается такая странная положительная обратная связь, когда каждые проигранные более радикальными кандидатами выборы приводят к усилению базы, и к еще более радикальным кандидатам на следующих. Потому что враг у ворот, последний бой, но пасаран и все такое.

Это, видимо, будет продолжаться до очередной перезагрузки системы, вроде той, что имела место вокруг диксикратов в 60-е - на выходе получим две-три правых партии вместо одной (примерно так: умеренные либертарианцы, умеренно консервативные популисты а ля Трамп, и собственно хардкорные религиозные социал-консерваторы), одна из которых и станет новой второй партией, а остальные деградируют до уровня протестных третьих партий вроде Constitution Party.

[identity profile] gena-t.livejournal.com 2015-11-20 05:17 am (UTC)(link)
Ну с другой стороны. Республиканцы ведь с самой великой депрессии до практически конца двадцатого века почти никогда не выигрывали выборы в Палату представителей. Пару раз только за шестьдесят лет. А последние двадцать лет у них там все не так и плохо. Так что может и еще и выкрутятся.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 09:10 pm (UTC)(link)
Так в этом и проблема. Они сделали ставку на демографический сегмент, который тогда был на пике, и был очень политически активен из-за раздражения общим направлением развития общества - southern strategy, silent majority, вот это все - и они это раздражение конвертировали в сильную поддержку, на чем и выехали. Но это была та блестящая тактическая победа, которая предопределила стратегическое поражение - этот сегмент с тех пор неуклонно теряет позиции, одновременно более радикализуясь. А легко переключиться с него на что-то другое теперь уже сложно, из-за того, что он так далеко ушел от мэйнстрима, и потому что партия так сильно привязала себя к нему. То есть в нынешних реалиях, если республиканцы затеют такую же перезагрузку в партии, которую осуществили демократы в 60-х, то большой кусок партии неизбежно уйдет в раскол, как ушли тогда диксикраты.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-20 08:09 am (UTC)(link)
Ну, про Ромни мы имеем практику его губернаторства, а про Маккейна отзыв Сороса, так что да, они здорово лучше, чем пытаются выглядеть.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 05:37 pm (UTC)(link)
Ну да. Я Маккейна помню по праймериз кампании к выборам 2000: то ли я тогда больше тв смотрел, то ли что, но попались несколько интервью с ним и новостей о нем, и все понравились. Да и в 2008 он был весьма неплох, особенно, на этапе праймериз. Думаю, у большинства других республиканских политиков дочайниковской эры то же самое.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-20 02:31 pm (UTC)(link)
С публикой вопрос очень интересный, и, похоже, касается не только американцев. Онлайн (да и живьем) я наблюдаю граждан трех разных стран (Израиль, Россия, США); правый электорат очень похож, откуда это взялось - непонятно. Почему читают Крылова, Соколова и Латынину? Почему ученые (хотя бы бывшие) уважительно отзываются о каких-то исполкомовских бабищах (Сара Пэйлин)? Почему всех клинит на Обаме до полной потери самоконтроля?
Т.е. общие слова про всплеск реакции в ответ на глобализацию и т.п. я читал и сам могу что-нибудь написать. Но ни микроскопический (на уровне отдельных людей) ни более крупношкальный механизмы мне неясны совсем.
Собственно, последнее время Россия именно этим и интересна - в ней, как обычно, глобальные тренды проявляются наиболее отчетливо, она, похоже, опять пытается сообщить миру как не надо.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 05:45 pm (UTC)(link)
Да вот так, при этом в плане там личной порядочности или ума или рассуждений в редких неполитизированных вопросах -- никаких проблем, полный паритет.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-21 05:43 am (UTC)(link)
Довольно часто именно так, в личном кругу общения как правило так (круг общения строится именно по уму и порядочности, очевидно).

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 01:32 am (UTC)(link)
Это много чего касается, не только партий. Например, большинство членов NRA - вполне меняемые люди, но у микрофона все равно брызгает слюной Wayne LaPierre.

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2015-11-20 01:12 pm (UTC)(link)
Вполне вменяемые люди не будут платить членские взносы в организацию, позволяющей Wayne LaPierre брызгать слюной у микрофона.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 05:42 pm (UTC)(link)
Да ладно, мы все знаем вменяемых людей, регулярно работающих на для и отдающих деньги в самую большую террористическую организацию в мире (куда и чем брызжет ее главарь и его подпевалы я пока опускаю) только по факту места рождения или даже временного проживания. Этих вменяемых людей там не так много, формально 14% (хотя хозяин журнала вот считает, что больше), но в абсолютных цифрах получается дофига. Куда там той NRA.

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2015-11-20 06:08 pm (UTC)(link)
Если я правильно понял, Вы проводите аналогию между членскими взносами в NRA и уплатой налогов жителями РФ.

Я с такой аналогией не согласен, поскольку платил налоги во времена Иракской войны (будучи на 100 процентов уверенным, что она -- огромнейшая ошибка).

Я не могу не платить налоги -- это противозаконно. И я не могу прямо выбирать, на что идут мои налоги -- по определению. Я могу лишь отдать мой голос на выборах за кандидата, который будет тратить мои налоги на те вещи, которые я одобряю. Или я могу уехать из страны.

С NRA -- совершенно другой случай. Например, я могу организовать свою ассоциацию любителей танчиков. И тратить членские взносы на клумбы с цветочками и школы (а вовсе не на лоббирование идеи, что у каждого белого человека в гараже должен стоять танк).

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 07:27 pm (UTC)(link)
Правильно, с РФ. И настаиваю на том, что прав :)
Конечно, речь идет о суперпозиции бенефитов/сервисов, получаемых от организации и ее (организации) степени неадекватности с вашей (субъекта разговора) точки зрения. Насколько я знаю, в 2010-х горстка американцев эмигрировала в Канаду, а для остальных недовольных Ираком и Patriot Act'ом, Ирака и PA не хватило для такого решения. Уверен, что были такие, кто вышел из NRA по той или иной причине, а для остальных ее не хватило (они же все там потому, что цены, клубы, тиры и т. п., а не ради ЛаПьера, который многим тоже не нравится).
С такой точки зрения соотношения того хорошего/полезного и плохого/вредного от организации, РФ перекрывает NRA абсолютно. Польза, если есть, то не такая уж, а вот вреда больше на много порядков.

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2015-11-20 08:44 pm (UTC)(link)
Хорошо, давайте я свою аналогию предложу на тему "приличные люди могут быть членами NRA, поскольку там на патроны скидка, а на то, что в NRA вице-президент безумный, можно просто внимания не обращать":

Можно было жить в СССР и не вступать в КПСС. Некоторые и не вступали, и это не было самой прямой дорогой к карьерным успехам. А другие -- вступали. И я готов понять их мотивы (скидка же). Но назвать их приличными людьми у меня язык не поворачивается.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-20 09:52 pm (UTC)(link)
СССР -- да, но мы помним, что там слишком непросто было уехать, поэтому все были так или иначе замазаны, кроме редких бесконечно мною уважаемых граждан, которые отвергли все и либо, фактически, ушли в леса, либо сели в тюрьму. Касаемо же просто членства в кпсс я существенно менее категоричен В зависимости от обстоятельств, оно было практически сродни комсомолу и не аж так сильно хуже участия, например, в пионерской организации, профсоюзе и еще много где. В зависимости от обстоятельств конкретного человека, поступление в партию могло иногда быть и оптимальным, с точки зрения порядочноти, выбором. (Не забываем, что полностью порядочный выбор был -- тюрьма или практическое отшельничество, а партия и пр. были настолько органической частью обще репрессивной советской системы, что разделять их сложно.
При всем при этом, с NRA лучше сравнивать Россию, где можно не только сесть или уйти в себя, но и уехать за границу

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-21 05:50 am (UTC)(link)
Уехать бывает непросто и не из СССР, это я пишу, как попадающий процентов в 30 оставшихся в Израиле среди моих знакомых по понаезду. Семья-работа-образ жизни для подавляющего большинства несравнимо важнее несогласия с курсом правительства. NRA все же немного другой случай, по-моему (хобби)

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 09:17 pm (UTC)(link)
Будут, по принципу "если не Путин - то кот". Причем там есть несколько объективных причин.

Вот например, многие тиры и стрельбища требуют членства NRA, чтобы стать членом. Например, у ближайшего открытого стрельбища ко мне именно такая политика, а следующее ближайшее - 50 км. Причем это даже не потому, что они такие уж фанаты. NRA вообще-то изначально организация не политическая, а занимающаяся обучением и тренировкой, и тому подобными вещами, и для клубов-членов многое бесплатно или со скидками. Да, со временем они завели политическое крыло, и сегодня оно наиболее заметно в прессе, но организация в целом по-прежнему занимается многими другими полезными вещами.

Во-вторых, для тех, кто в целом pro-gun, пусть и не в такой степени, или, во всяком случае, не согласен с формой подачи этой т.з. руководством NRA, особых альтернатив и нет. Есть еще Second Amendment Foundation, там люди поспокойнее, но они воюют с хоплофобией в судах, а не через пропаганду. Для либералов есть Liberal Gun Club, но там совершенно мизерное кол-во членов, и политически эта организация ничего не решает. А все прочие еще правее, чем NRA. То есть если есть желание оказывать какое-то влияние на политический процесс в плане либерализации gun control, то NRA - единственная реальная сила, увы.

(Если что - это все не абстрактные размышлизмы, а из личного опыта как бывшего члена.)

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2015-11-20 09:39 pm (UTC)(link)
Ничего личного, но я полагаю, что применение понятия "вменяемые люди" Вами и мною дало бы в результате два непересекающихся подмножества.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2015-11-20 09:57 pm (UTC)(link)
Я думаю, вы сильно торопитесь с выводами :) Я вообще-то махровый либерал, левее Сандерса - но одновременно с некоторым уклоном в либертарианство, что влияет на мою позицию по оружию.