taki_net | Вопрос друзьям-либертарианцам

Я думаю, что следует ограничивать.
Не больше десяти смертельных доз в одни руки.

(Строго) Сударыня, к доске вызывали либертарианцев!

А Вы не либертарианец, какие нормы в одни руки, Вы даже представить не можете, ~~каких честных правил~~ какой живучий мой милый дядюшка!

А какой смысл участвовать в этом опросе, если никакой полемики не видно? Только с тобой побеседовать? Так и так ясно - ты скажешь ДА, я скажу НЕТ.

Открой этот мой ответ.

по-либертариански не следует ограничивать даже ядерное оружие. ну мало ли, купил - пользуйся на здоровье. все же ведь ответственные и сознательные индивидуумы, не будут делать с ним незнамо что, не дети. на мой взгляд, это и есть главная ошибка либертарианской модели человека - "каждый человек улучшает ситуацию в рамках своих представлений". во-первых, некоторые сознательно ситуацию ухудшают. во-вторых, представления некоторых о ситуации настолько отличны от реальности, что их свободы, даже в предположении их абсолютной беневолентности, оборачиваются многими бедами для остальных.

а что этот опрос призван выяснить, и будет ли резюме?

мои не очень либертарианские ответы:
1, 2 - регулировать не стоит (см. оговорку),
3 - стоит. стоит регулировать то, что может принести массовый вред при неосторожном и безответственном (мы по умолчанию должны быть признаны безответственными) обращении.

ответ этот, конечно, опубликовать.

Исследуется теоретическое обоснование важных, но трудных для либертарианства моментов. Резюме будет, если будет что - пока откликнулось 3 человека, но ни один из них не либертарианец. Ты первый почему-то, кто дал указание расскринить себя.

Я ожидаю не только ответов "нефига регулировать", но, возможно, и предложений о регуляции, но негосудартвенной.

Ты просто первый, поэтому и не видно. Я не закрываю полемику, а расширяю права участников на управление - даю им право скринить (моими руками), которого обычно нет.

Я не собираюсь спорить вообще. У меня нет однозначной позиции, она зависит от контекста (например, на свободу владения/ношения оружия я, в некотором социальном контексте, могу согласиться). Я хочу послушать умных людей, позиция которых не совпадает (частично не совпадает) с моей, но интересна мне.

При этом, если обоснования по вопросу пулевого оружия я, в общем, разделяю (и иногда отвергаю по другим, лежащим вне контекста дискуссиии, мотивам), то заданные вопросы мне интересны сильнее, потому что мне ТРУДНО придумать аргументы "за".

Кстати, разрешишь открыть твой ответ?

Аргументы ЗА стандартные.

Если запретить, то когда надо - Васю Пупкина (Пупкинса) посадят за заплесневелый батон в холодильнике, а какое-нибудь АО "Аптекарь Урюпинска" закроют за отсутствие лицензий по доносу Феррейн.

Расходы на поддержание запрета идут из налогов. Но злоумышленника в этой области остановить невозможно - чай, не ядерное оружие.

Вопрос халатности решается при наличии нормального правоприменения.

Разрешаю! Только я не знаю, либертарианка я или нет.

Как это делалось в Одессе.

Я вам приведу пример немножко из другой области, но который довольно таки похож на тему обсуждения. В Израиле разрешенно владение оружием. Разрешение на него можно получить только в МВД в соответствии с довольно-таки строгими критериями. После получения разрешения можно купить соответствующее оружие в любом магазине который продает оружие. Все магазины - частные. Есть побольше - этакие супермаркеты с тиром, есть поменьше - маленькие оружейные лавки. Государство осуществляет контроль за этими магазинами. Регистрируется каждый ствол. Но ни в коем случае не вмешивается в торговлю, как то регуляризация цен.
Я надеюсь что аналогии понятны.
Касательно темы обсуждения: регулировать необходимо. Системы регуляризации могут быть различными - продажа только по направлению врача, специального врача, продажа только в магазинах получивших рецензию а не во всех аптеках и т.д.

Что же касается последнего (Живых бактериальных культур) то с предметом обсуждения не знаком и мнения не имею.

мне кажется, что это - нужное исследование. я сам, по мере слабых сил, пытаюсь разобраться, почему идеология, построенная на столь небольшом (важно, ибо аксиом не должно быть много) числе столь привлекательных принципов мне интуитивно не во всем близка. до сих пор не могу понять, как будет жить фундаментальная наука (может, это моя неграмотность, мне

conceptualist приводил пример, когда было свободно, и науки процветали, да я не могу с легкостью верифицировать - нужно много читать источников разных), да и вообще, как будут существовать в этом мире люди, не склонные к постоянному "взаимовыгодному" обмену, т.е. не торговцы по природе своей, а таких среди моих знакомых - большинство. многие из них тяготятся, например, отвественностью за свой пенсионный фонд - работать и откладывать они готовы, а к тому, чтобы его "взаимовыгодно" отобрали более ловкие обменщики - нет. причем, нельзя этих людей назвать бездельниками или безответственными. просто люди не любят лишнюю ответственность, и свазанные с ней мозговые усилия. пример тому - любовь ко всяким flat rate вещам, из-за простоты и ненужности заботиться каждые 5 минут, не вылез ли ты за пределы.

Спасибо. Раскрыть ли Ваш комментарий или оставить так?

Есть хорошая художественная литература, в которой описана жизнь в либертарианском обществе - Р.Э.Хайнлайн, "Фрайди", "Луна - суровая хозяйка" (в этой книге был придуман главный экономический лозунг либертарианцев - "Бесплатных завтраков не бывает"), "Не убоюсь зла".

Для меня противоречие между хорошими принципами и сомнительными выводами, как кажется, разрешается(? на сегодня разрешается) так. Проблема в том, что источников несвободы человека много, либертарианская теория видит из них только один - государство, и постулирует последовательную борьбу с этой несвободой, вплоть до отказа от большинства функций государства или от него вообще. При этом общая сумма несвободы может повышаться за счет "рабства у природы" (сюда относится, в том числе, упадок фундаментальной науки, но не только он), а также рабства от человеческой стихии (оно хорошо описано в "Фрайди").

Дальше есть два выхода. Одни либертарианцы говорят, что вне государства оно как-то само устроится, и вроде как доказывают это. Для меня эти доказательства выглядят неубедительно, это скорее не доказательства в строгом смысле слова, а примеры того, что некоторые функции государства иногда с некоторым успехом исполняются рынком.

Другие говорят, что Свобода превыше науки, сытости, безопасности и т.д. Тут проблема в том, что они называют свободой не совсем то, что я - фактически речь может идти о совершенном рабстве, но негосударственном. А черта ли разницы?

ОК. Аргументы известные. Вопрос в степени их применимости. В данном случае речь идет о формировании рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма. Сформулируем вопрос так: считаешь ли ты, что издержки госконтроля хуже, чем риски свободного развития данного рынка?

См. также мой ответ rivig'у.

Неверно. Источник несвободы - насилие. Теория излагает способы организации насилия без государства.

Ты исходишь из того, что перечисленные тобой предметы не имеют никакого другого применения, кроме использования в целях убийства и терроризма. Если это так, то инструментов частного контроля может быть множество: службам безопасности (частным!)выгодно скинуться и пристально следить за магазином, входящими и выходящими. Сильно снизит издержки раскрытия преступлений! Наконец, _если_ единственное использование этих предметов очевидно, суд (территориальный, или как там будет организована судебная система) после первого же преступления закроет. Или до, если _очевидно_.

Так что никто магазина не откроет, всё будет как сейчас :-(

В словаре написано:
libertarian -
1. борец за свободу личности; сторонник полной свободы мысли и деятельности
2. филос. сторонник доктрины свободы воли
Я в принципе сторонник свободы мысли и деятельности, если она не ограничивает аналогичную свободу других людей. Но с этой оговоркой либертарианство, наверное, уже перестает быть таковым.

А в чем преимущества такой организации? В том, что Брынцалов сможет не тратиться на доносы, а прямо выехать с охраной громить аптеку конкурента?

Особенно умиляет смайлик в конце.

Ну почему же "только". Предметы двойного действия. С ними как?

На таком уровне как-то бессмысленно говорить дальше. Не сможет выехать.

С ними? С ними возьми назад слова про "формирование рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма", пожалуйста.

А ответ тот же. Открытие розничного магазина будет экономически невыгодно из-за уже упомянутого мною механизма. Открытие специальной лаборатории - ничем не отличается от нынешней ситуации, когда открыть подпольную лабораторию для нудж безнаказанного убийства и средств биотерроризма может каждый.

Блин. Я тебя за язык не тянул, ты сказал "насилие без государства". Сказал бы "правовое принуждение без государства", может, было бы понятнее.

Я тебе демонстрирую естественно понимание, человека, говорящего на родном русском языке, с терминологией Теории не знакомого. Нефиг обижаться.

С ними? С ними возьми назад слова про "формирование рынка средств безнаказанного убийства и средств биотерроризма", пожалуйста

Почему? Я высказал предположение, что поверх неконтролируемого рынка ядовитых лекарств и бактериальных культур формируется рынок чего я сказал. Ты хочешь сказать, что это неверно или что верно, но говорить так безнравственно? Как понимать твои слова про "назад возьми"?

А ответ тот же. Открытие розничного магазина будет экономически невыгодно из-за уже упомянутого мною механизма.

Т.е. из-а того, что частные охранные структуры будут следить за потенциальными преступниками? В общей форме я догадываюсь, что это возможно, но хотелось бы чуть-чуть деталей. Почему эта деятельность будет рентабельной?

Открытие специальной лаборатории - ничем не отличается от нынешней ситуации, когда открыть подпольную лабораторию для нудж безнаказанного убийства и средств биотерроризма может каждый.

Т.е. ты считаешь, что необходимость действовать в подполье, затрудненность обмена результатами научной работы с другими лабораториями, трудность легализации финансового и научного статуса сотрудников никак не снижают эффективности работы такой лаборатории?

Следить не за преступниками, а за местом их отоваривания. Всякий, вошедший в магазин - автоматически на подозрении.

Кстати, если менеджеры бизнеса скрывают свои преступные цели, то открывать розничный бизнес им невыгодно - сразу попадают под подозрение.

Но я пока так и не понял - какой тип преступления становится легче при отмене госконтроля за оборотом этих веществ.

В розничную продажу пускать товар рискованно будет. Нет никакого рынка, кроме как тёщу прибить. Приторговывать налево из легальной лаборатории можно и сейчас. Хозяин лаборатории (не злоумышленник) не будет без государственной обязаловки следить за техникой безопасности и контролировать своих сотрудников?

Насилие неизбежно. В морду дать очень хочется порой :-(

Я плохо выразился насчёт "организации насилия". Поправлюсь.

Теория видит источник всех бед в насилии.

Государство не является средством предотвращения насилия. Государство является способом монополизации права на насилие, что не содействует искоренению насилия. Теория ищет способы обуздать насилие на иных путях, не используя монополизацию.

Либертарианцу РАВНО отвратительны бюрократ, блатной из подворотни и рекетир.

Вопрос друзьям-либертарианцам

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

кто я?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject