Феминистическое/антифеминистическое

[taki_net]

А вот как бы уважаемые леди и джентльмены и люди других и неопределенных полов - оценили такие правовые новации?

1. В случае полового акта между мужчиной и женщиной, при отсутствии между ними явной договоренности и распределении ответственности (например, в формате брачного контракта), мужчина несет [стандартную для "законного отца"] материальную ответственность за рождение и выращивание общего ребенка, за исключением случаев, когда он принял все необходимые меры для предотвращения беременности, но вмешались обстоятельства непреодолимой силы.

2. Женщина, попросившая мужчину не использовать мужской презерватив, или повредившая его, или получившая доступ к сперматозоидам мужчины - утрачивает право требовать признать его отцом помимо его согласия.

[Poll #2038815]

Comments

[caballo-marino.livejournal.com]

Интересно тут то, что мужчина при сознательном обмане никаких прав не утрачивает.

[geish-a.livejournal.com]

В смысле? А что мужчина может требовать от женщины? Право-то на ребенка у нее по умолчанию, это не то что мужчина может его забрать и требовать от женщины денег.

[caballo-marino.livejournal.com]

Речь не о правах, а об обязанностях. Права по умолчанию у обоих. Женщина тоже не может лишить мужчину родительских прав только по своему желанию. Более того, кажется, в, условно говоря, цивилизованных странах на женщину, родившую от насильника, ложится вдобавок ко всему обязанность обеспечить ему реализацию этих прав, и "цена мероприятия" для нее опять же никого не волнует?

[geish-a.livejournal.com]

"в, условно говоря, цивилизованных странах на женщину, родившую от насильника, ложится вдобавок ко всему обязанность обеспечить ему реализацию этих прав"

Первый раз слышу. Если он доказанный насильник, то он сидит в тюрьме. О каких правах идет речь? Выражаясь вашим языком, "что за фантазии"?

[caballo-marino.livejournal.com]

Он там не пожизненно сидит, во-первых.
Права - родительские. Прежде всего - видеться и общаться с ребенком. По отношению к ребенку он никакого преступления не совершил, следовательно, родительских прав его никто не лишал.
http://feministki.livejournal.com/2720154.html

[geish-a.livejournal.com]

Я на эту тему уже написала в другой ветке. Я не знаю, что в России происходит, но не удивляюсь. Я обсуждаю те реалии, в которых я живу.

[caballo-marino.livejournal.com]

Речь о США.

[ermenegilda.livejournal.com]

Как не совершил? Он передал ребенку свои скверные гены!!!

[caballo-marino.livejournal.com]

"А что мужчина может требовать от женщины?"

Как чего? Того же, что женщина от мужчины - исполнять родительские обязанности, разумеется. Причем материнские обязанности формально приравнены к отцовским, но по факту их в несколько раз раз больше.

[geish-a.livejournal.com]

Речь идет о деньгах. Мужчина не может забрать себе ребенка по умолчанию (как это делают женщины) и требовать денег на его содержание. Ситуация не равна, странно это отрицать.

[caballo-marino.livejournal.com]

Женщина тоже не может "забрать себе ребенка по умолчанию", что за фантазии?

[taki-net.livejournal.com]

Как фантазии? Ребенка в роддоме не отдадут матери, потребуют документ от отца? Это в какой стране так?

[caballo-marino.livejournal.com]

Конечно, отдадут. Но она не может одновременно "по умолчанию оставить ребенка себе" и "требовать алименты". Или - или. Если отец в курсе своего отцовства (а он в курсе, коль уж с него алименты требуют), он вполне в состоянии заявить свои родительские права.

[geish-a.livejournal.com]

Конечно, ребенок с женщиной по умолчанию. А уж в ситуации самостоятельного решения родить - тем более. Никто при рождении не устраивает суд, который решает, с кем будет ребенок. Ребенок будет с мамой, пока кто-то не решит эту ситуацию оспорить. Это не симметрия.

[caballo-marino.livejournal.com]

Если мужчины считают именно это ущемление своих прав, пусть с этой ситуацией и борются (рожают сами, я не знаю, или требуют для себя права находиться в роддоме вместе с женой), но к обсуждаемому вопросу она какое отношение имеет?

[caballo-marino.livejournal.com]

Вопреки распространенному мнению, если мужчина требует определить место жительства ребенка с ним, суд это требование в большинстве случаев удовлетворяет. И женщина точно так же обязана платить алименты.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, вероятно, о России? Не все участники треда живут в России.

Кроме того, это никак не опровергает оспариваемый тезис: суд и есть "не по умолчанию".

[geish-a.livejournal.com]

Я не знаю, из каких "фантазий" вы вытянули эту статистику. Мужчине нужно доказать несостоятельность матери или какие-то сильно неравно лучшие условия у него (и то...). Женщине ничего такого не нужно доказывать.

[tmu-1971.livejournal.com]

Скажите, все-таки, о какой вы стране? И нельзя ли какую-нибудь статистику привести?

[geish-a.livejournal.com]

И если говорить о моральном праве, то при обмане мужчина тоже его утрачивает, конечно (с моей т.з.). Но тут есть разница: обманутая женщина имеет возможность не заводить ребенка (оставляя в стороне цену этого мероприятия). Мужчина не имеет никакого влияния на ситуацию, если женщина решила в любую сторону. Не он решает, заводить ли ему ребенка в конечном итоге.

[caballo-marino.livejournal.com]

Почему-то "решением" считается только решение об аборте. Дети бывают исключительно от несделанного аборта, все остальное - привходящие обстоятельства. Надевать или не надевать презерватив - не решение, делать или не делать вазектомию - не решение. Цена "мероприятия" для женщины - вообще не вопрос, обсуждается только та цена, которую платит мужчина. Даром, что он и ее не платит в большинстве случаев.

[geish-a.livejournal.com]

Погодите. Тут речь шла о конкретной ситуации: мужчина надел презерватив (= решил не иметь ребенка), а женщина его проколола (обманула, т.е. приняла решение за мужчину).
Разумеется, если пара сознательное занимается сексом без предохранения, они оба несут ответственность (т.е. мужчина не надел, женщина согласилась). Но тут ведь не это обсуждается.

В данном случае, женщина приняла решение единолично, обманув мужчину. Он повлиять на ее решение беременеть и рожать в этой ситуации никак не мог.

Тут можно сказать мужчине: если не хочешь детей, не надо заниматься сексом вообще. Но тогда это надо и женщине сказать, но мы же так не говорим.

Ответственность должна быть поровну, если распиздяйство или решение было поровну. А если мужчину использовали как спермодонора, я, честно говоря, не вижу тут разницы со спермобанком (уже выше писала об этом). Вы ведь не считаете, что донор в банке должен нести потом ответственность за женщину и потомство? В этом же вся суть: женщина идет туда, приняв единоличное решение иметь ребенка и не ставить об этом в известность "отца". Чем это отличается от проколотого презерватива, кроме того, что тут мужчину поставили в нечестное положение?

[caballo-marino.livejournal.com]

Вот другая конкретная ситуация. Муж изнасиловал жену. Она забеременела. Она никак не могла повлиять на свое решение беременеть или не беременеть. В этом случае "распиздяйство было поровну"? Если женщину против ее воли использовали как инкубатор, значит ли это, что она должна нести ответственность за мужчину и его потомство? (делать аборт - тоже ответственность.) Мужчина принимал единоличное решение иметь ребенка от этой женщины. Она может воспрепятствовать этому решению только постфактум, очень болезненным для себя способом. Они должны нести равную ответственность, он - за то, что насилием или обманом принудил женщину к беременности, она - за то, что не сделала аборт? Тогда мужчина в предыдущем примере должен нести ответственность за то, что заблаговременно не сделал вазектомию. Тогда у женщины не было бы возможности принять решение за него, правда ведь? А если у него нет такой обязанности, то и у женщины нет обязанности делать аборт. Она в таком случае должна иметь право уйти, оставив ребенка мужчине (а не сдать в детдом, хочет - пусть сам сдает) и не платить алиментов.

Каким образом алименты на ребенка приравниваются к "ответственности за женщину", мне в принципе непонятно.

[taki-net.livejournal.com]

Мне не очень нравится идея искать "карту, которая побьет этот пример". Мы вроде бы (не все, но большинство из комментаторов) стремимся прояснить, как я и подозревал, неочевидный вопрос.

Так вот, как быть со спермобанком?

Давайте начнем с этого вопроса.

И в чем разница этих двух ситуаций.

Пока это выглядит как коллективная ответственность по гендерному принципу. Я согласен с идеей налога на всех мужчин, чтобы скомпенсировать неравноправие, но мне не нравится идея случайным образом наказывать некоторых мужчин за грехи других мужчин.

[geish-a.livejournal.com]

Вы зачем-то продолжаете уводить разговор в другие стороны. Полностью симметричной ситуации мы не сделаем - физиология разная. Естественно, изнасилованная женщина никому ничего не должна - ни рожать, ни предоставлять права на ребенка. Поэтому аборты должны быть доступны, а изнасилования строго наказываться. И ответственность не поровну, я не знаю, зачем вы это пишете. Разумеется, мужчина за это преступление должен платить и материально, и тюрьмой. Я не поняла, зачем вы об этом говорите.

На вопрос про спермобанк вы не ответили: вот мужчина не сделал вазектомию, а наоборот пошел и сдал сперму для желающих ею воспользоваться женщин. Все добровольно, и при этом мужчина ничего ребенку не должен. Вы с этим согласны?

Тогда каким образом мужчина, который "сдал" сперму не добровольно, а обманом, -- должен? Просто по факту секса, даже если он позаботился о предохранении? Но тогда и женщина просто по факту секса может оказаться много чего должна, нет? Мне бы такой постановки вопроса не хотелось.

И я бы на месте обманутого мужчины не хотела, чтобы я оказалась должна. Я представляю себе, если бы мужчина, с которым я занялась однажды сексом, внезапно сообщил мне, что у меня есть ребенок и я ему должна. А я детей вообще не хочу. Или конкретно от него не хочу. И позаботилась об этом, предохранялась. Но меня обманули. Охренеть оказаться в такой ситуации.

Понятно, что физиологически такое невозможно (и поэтому ситуации никогда не будут равными). Но представить же можно.