taki_net | Интеллигенцiя и адЪ

А у нас тоже так говорили, эту мысль, она очень популярна как раз, особенно, среди либертарных социалистов. Понятно, сталининстам лишь бы побольше народу пересажать, это и есть счастливое будущее и прорыв в незнаемое, не об них речь)
Ну речь шла, конечно, о позднем СССР. Мол до кучи людей, самых обычных, непривилегированных от рождения, как те аристократы, были избавлены от необходимости жестокой борьбы за существование и гонки на выживание, а имело возможность встать перед лицом экзистенциальных проблем и общечеловеческих вопросов. Ну действительно же, голода не было, видимое расслоение было очевидно меньше и т.д. Попросту не стоял вопрос так, что если ты такой мечтательный и задумчивый чел, чуждый этим крысиным карьерным бегам, прогибательству перед началством, шестерению перед клиентами, перегрызанию глотки в конкурентной борьбе с товарищами и т.п., то ты спокойно можешь себе жить и думать свои мысли дальше. И даже не то что ты с голодухи не сдохнешь, хотя не сдохнешь - несмотря на все проблемы с колбасой, все же речь о умирании с голоду вроде не шла. Еще раз - про поздний СССР речь! Но и не будет ситуации, когда за твой образ жизни будет твой ребенок расплачиваться - все поедут на экскурсию, а у него денег не будет поехать, он так на приступочке будет в раздевалке четыре часа сидеть.
Ну вот так примерно знакомый парень там говорил, только аргументированней, развернутей и красивей, а он умный парень такой, он студентам даже философию всякую преподает вот в институте и стихи пишет!
Ну вроде бы это так навскидку и вправду так, нет разве?!
Собственно по теме - ну вроде такое положение, когда человек освобождается от унизительной борьбы за выживание - вроде это как раз можно считать какой-то как бы из будущего темой? В смысле как и любое в общем движение в сторону свободы большей? Я не фанатка СССР ни разу и не считаю социализмом ни в какой степени, хотя речи о злокозненной отмене частной собственности как укороту аж ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА, во как,немного смешны и мягко говоря наивны слегка, но вот именно этот аспект, о котором речь, разве действительно не как бы это сказать - прогрессивен что ли? Вполне себе и в будущем, если оно вообще будет, так оно наверное так и будет. Трудно прикинуть, если ты не либертарианец, что в счастливом будущем атланты расправиви плечи будут все так же суетиться, кто больше наспекулирует, ловчее втюхает, купив подешевле и продав подороже, хитрей нашестерит, коварней перегрызет глотку, незаметней поставит подножку в этом крысином забеге и восторжествет, а проигравший заплачет и пойдет себе тихонько подыхать в уголке, славя конкуренцию. Только что все это будет происходить на лазерных мечах, по айфонам, и быдло будет жуя высокотехнологичный попкорн наблюдать в реальном масштабе времени по тепловизору.

Edited 2016-05-18 01:49 (UTC)

Э ну что в этом уникального? Вон у нас в Ау борьбы за существования в разы меньше. Расслоение тоже довольно специфичная вещь - можно говорить про зажравшийся верхний процент(и у него как раз в ссср отрыв от народа был поменьше, но тоже велик), а можно говорить про социальные низы и тут СССР будет выглядеть не очень хорошо.

Но и не будет ситуации, когда за твой образ жизни будет твой ребенок расплачиваться - все поедут на экскурсию, а у него денег не будет поехать, он так на приступочке будет в раздевалке четыре часа сидеть.
Ну, это у вас тоже сильно идеализированный СССР. Скажем, дети "сектантов" или каких-то еще меньшинств, немцев например, вполне себе расплачивались, и пожестче, чем экскурсиями. И даже в очень позднем СССР.

отмене частной собственности как укороту аж ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА
Ну, поскольку не очень ясно, что такое природа человека, то да, в такой формулировке заявление труднодоказуемое.
Но что отмена частной собственности несовместима с экономической калькуляцией - а следовательно со сколько-нибудь сложным производством, не говоря уж о технологическом развитии - это факт доказанный.

Ок, по первому пункту, сразу скажу, не буду настаивать. Я предположила. Ну я провела детство в СССР и сколько помню, вот именно по экономическому принципу вроде расслоения и дискриминации детей не было. Ни или мне это не бросалось в глаза. во всяком случае. Ну я так сказать и экстраполировала)
По второму, разумеется, не согласна.

Не бросалось в глаза - возможно. Например, если вы учились в школе, где все родители были из одного социального слоя (спальный квартал одного завода, например, или наоборот, какая-нибудь спецшкола).

У меня приятель любил историчку доводить до синего экрана вопросом: если у нас равенство, то почему одним квартиру "дают", а другие - как его отец - должны за нее работать на трех работах.

Расслоение было, и, самое главное, границы слоев были гораздо менее проницаемы, чем во многих других обществах - а это IMO гораздо хуже, чем ярко видимая разница между слоями.

С теоремой Пифагора тоже можно не соглашаться.

Это не теорема Пифагора. Частной соб-ти, к слову, большую часть истории человечества не было. Не говоря уж о капитализме, который не равен существованию частной соб-ти. Тем не менее, технологическое развитие не с 18-19 века началось. Но да, я понимаю, конечно, самый естественный для человечества строй - это феодализм, а капитализм несовместим с развитием, вообще невозможен и выдумка вольтерьянцев) Это понятно как теорема Пифагора практически)

Частной соб-ти, к слову, большую часть истории человечества не было.
Если говорить именно про исторический период (более-менее покрытый письменными источниками), то все таки была.
Но дело даже не в этом, а в том, что большую часть истории человечество не использовало действительно сложных технологических цепочек, с машинами чтобы сделать машины чтобы сделать машины.

Тем не менее, технологическое развитие не с 18-19 века началось.
Но именно в 18-19 веках в этом развитии произошел качественный скачок. И почему-то только в тех странах и регионах, где утвердилась частная собственность.

Феодализм может быть и естествен в каком-то смысле, но ни одно феодальное общество не может соревноваться с современными капиталистическими ни по уровню жизни, ни по доступности и качеству вооружений.

Edited 2016-05-18 12:26 (UTC)

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-05-18 12:34 (UTC) - Expand

Да я училась в такой школе. В смысле спальный квартал завода. Однако, и на заводе, к Вашему сведению, не все рабочие, есть директор и прочее начальство. По моим представлениям социальное расслоение было куда меньше. Полагаю, что иразница в зарплате, хотя точно утверждать ен берусь.

И что, директорские дети учились с вами в одной школе? Почему-то слабо верится.

В советском союзе уровень жизни с зарплатой был слабо связан. Я вам уже цитировал своего приятеля, который никак не мог от исторички добиться внятного ответа, почему одни должны работать на трех работах за то, что другие получают бесплатно.
И самое значимое расслоение было именно в доступе к этим вот кормушкам, а не в зарплате.

> Скажем, дети "сектантов" или каких-то еще меньшинств,
> немцев например, вполне себе расплачивались, и пожестче,
> чем экскурсиями.

Ребенок может оказаться "белой вороной" по множеству разных причин - из-за болезни, гипертрофированной родительской заботы, слишком строгого воспитания, и да, национальности и религии родителей. По-моему, у Ольги речь не о том, что устранены были все такие причины, а конкретно о бедности.

Во-первых, насчет устранения бедности и дискриминации по бедности в позднем СССР - это тупо неправда. Ребенок выросший в социально однородной среде это мог не видеть, но это было вполне массово.

Во-вторых, была вполне официальная дискриминация детей и взрослых по множеству критериев - по прописке, по принадлежности к разного рода "спецконтингентам", как привилегированным, так и ущемленным (немцев вот я упоминал).

У нас школа была не однородная. Родители были от грузчиков до профессоров. Самого верха только не было, школа считалась плохой, поэтому учились либо дети из малообеспеченных семей, либо такие что для родителей важнее то, что школа рядом. Противостояние между детьми рабочих и детьми интеллигенции было заметное. Но это не богатые - бедные. И такого, чтобы у кого-то из родителей не хватило денег на экскурсию, завтраки и вообще содержать ребенка в приличном виде не было. Были дети алкашей, но деньги у их родителей были, просто они их пропивали. Были кампании за то, чтобы девочки в школе не носили золотых украшений. Девочки из малообеспеченных семей, которым родители таких украшений не покупали, могли завидовать. Но по-моему это не то же самое, что на экскурсию не взяли.

А что касается других причин для дискриминации, так, повторяю, ни я, ни Ольга, о них ничего не говорили. И кстати, как дискриминировали детей немцев в позднем СССР? Не то чтобы я не верил, но как-то трудно представить.

Ну вообще-то дискриминировали тем фактом, что они не учились в столичных школах, а учились с поселковых при всем желании семьи дать детям лучшее образование. Например.

Мы же считаем, что дети негры дискриминированы фактом проживания в "гетто" и обучения в тамошних плохих школах, хотя их ЮРИДИЧЕСКИ там никто не держит (в отличие от детей немцев, потомков спецпоселенцев).

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-05-18 19:10 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2016-05-18 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-05-18 19:23 (UTC) - Expand

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2016-05-18 19:43 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2016-05-19 00:08 (UTC) - Expand

Противостояние между детьми рабочих и детьми интеллигенции было заметное. Но это не богатые - бедные.
Почему вы в этом так уверены?

И почему противостояние богатые-бедные так уж качественно хуже любого другого? Разбогатеть человек может, а перестать быть, например, тем же самым немцем - никак.

И кстати, как дискриминировали детей немцев в позднем СССР?
Любой выезд за пределы поселения - тем более отъезд на учебу - требовал предварительного разрешения, забыл как эта контора называлась, чуть ли не комендатура. То есть хотя в 70е годы они уже не назывались ссыльными, но с большинства практических точек зрения они таковыми оставались. Это было отменено уже глубоко в 80е, практически одновременно с разрешением выезда в Германию.

(no subject)

tmu-1971.livejournal.com - 2016-05-18 16:04 (UTC) - Expand

Все правильно, кроме одного - при чем тут СССР?

В любом обществе с высоким уровнем паразитизма на колониях или сырьевых придатках - в данном случае нефти Сибири - создается огромный класс скудно, но не голодно живущих не очень нужных обществу людей. Римские пролетарии, например.

Или - в колониальных империях 19-20 века. То есть, это светлое будущее (допустим, это и в самом деле хорошая идея) придумали английские мелкие аристократы и потом переняли богачи (не миллиардеры, а массовый богатый класс) США. До великой депрессии и Рузвельта как одни жили? А вот так же. Детишки ходили в универ, где ничему не учились, а потом в офис, где ничего не делаи (и получали зарплату не сильно большек, чем квалифицированный рабочий). И так пока пенсия пардон наследство.

?????
А причем тут нужность обществу вообще?!
Вероятно, с твоей точки зрения, ладно, бог с ними с буржуями и спекулянтами (предпринимателями и менеджерами), ещё раз - не хочу даже спорить, бог с ними, оставим это пока. Но уж Киселев просто несравненно нужней обществу, чем санитарка в больнице. Даже сравнивать нечего.

Римские пролетарии,к стати, тут как раз ен в тему. Если ты считаешь, что большую часть продукта рабы создавали, то это просто не так. Как раз видимо пролетарии а скорей крестьяне и создавали. А что они в золоте и побрякушках не ходили, так и аристократы не ходили, им западло была эта как раз вот как они считали рабская дешевая роскошество варварское.

Крестьяне, да. А пролетарии - это получатели пособий (хлеба и зрелищ).

Edited 2016-05-18 11:10 (UTC)

ок, да.

Насколько я помню, в СССР тоже платили за экскурсии (но за серьезные: в другой город с ночевкой) и некоторые родители не могли себе их позволить.

Все может быть. Вероятно, вопрос в степени да? А так всегда все бывало, вероятно, да.

Опять-таки, непонятно, с чем ты сравниваешь. Если с Чили при Пиночете, это одно. Если с настоящими соцстранами (Европой), то там вообще не бывает школьных экскурсий с оплатой. Или за всех платит школа, или никак, значит.

Вообще общий принцип социализма - "всем бесплатно" (включая форму, например), а не "давайте заплатим дотаций тем, кто и так часто ходит на экскурсии, еще и дотаций, а те, кто живет в фабричном поселке в 1000 км от Эрмитажа, пусть отсосут".

С этим согласна. В смысле с принципом.

То есть, еще раз, в СССР были жалкие ошметки социализма (и это лучше, чем если бы там была открытая пиночетовщина, как при Сталине, кстати, когда материальный разрыв был огромен и не скрывался, просто бедные и богатые дети редко попадали в одну школу), но считать, что СССР показал пример в этом? Пример показали другие, а СССР его просрал.

"все поедут на экскурсию, а у него денег не будет поехать, он так на приступочке будет в раздевалке четыре часа сидеть"

Не в защиту Ельцина (я знаю, как Таки-нет к нему относится, и в общем, согласен), но просто в рамках программы "вспоминаем детство золотое", замечу, что все девяностые на моем уровне, по крайней мере, действовал достаточно серьезный уровень эгалитаризма (не равенства, конечно). Грубо говоря, денег не было у всех. Всякие задвиги вроде "а давайте детей на окончание третьего(!) класса в ресторан сводим и на пароходе покатаем, и мы вместе с ними, что значит, "денег нет", вам что, на ребенка денег жалко?!?", это уже веяние стобаксовой нефтюшки.