![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Буду знать, что Могултай пудак; раньше мне это было неочевидно.
И еще раз: сообщение Гонского ничего не говорит ни о "цели администрации", ни о "цели команды". Оно говорит о том, что какие-то 1+ человек, входивших в совокупность "администрации" и "команды" в 1989 г., хотели тогда взять поменьше евреев, чтобы сохранить побольше мест для неевреев.
И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
И все. Скадите, неужели все члены "администрации" и "команд" с 1989 г. по нынешний момент находятся в таком нерушимом интимном единении и взаимооткрытости душ по всем вопросам, что Вы, Таки-Нет или А. Шень можете "засвидетельствовать" то, что в 1989 г. среди тогдашней "администрации" и "команды" двоих людей с такой идеей найтись не могло? Обращаю Ваше внимание на то,что для того,чтобы эту идею проводить в жизнь, им не надо было бы даже сообщать о ней другим сотрудникам школы.
В формате "от кого угодно можно ждать чего угодно и не следует особенно удивляться масштабу этого 'угодно'"
Нет. Не от "кого угодно" и не "чего угодно".
Но когда на сообщение о том что "в 1989 году в совокупности из Х сотрудников школы нашлось 1+ человек, в том году стремившихся взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев", сотрудники школы в 2007 г отвечают: "Да мы знаем нашу школу, не могло быть таких людей в этой совокупности!" - это либо попросту наивно, либо там не просто математическая школа, а монастырь с систематическим искренним душераскрыванием всех сотрудников всем сотрудникам до самой подноготной.
Нет. Не от "кого угодно" и не "чего угодно".
Но когда на сообщение о том что "в 1989 году в совокупности из Х сотрудников школы нашлось 1+ человек, в том году стремившихся взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев", сотрудники школы в 2007 г отвечают: "Да мы знаем нашу школу, не могло быть таких людей в этой совокупности!" - это либо попросту наивно, либо там не просто математическая школа, а монастырь с систематическим искренним душераскрыванием всех сотрудников всем сотрудникам до самой подноготной.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
wiradhe.livejournal.com
2007-04-28 12:43 am (UTC)(link)
"Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б?"
Не-а,не даю.
Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:).
Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.
Не-а,не даю.
Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:).
Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.
Во-первых, я не понимаю, откуда следует "больше одного". Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году.
Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно. Что, разумеется, никак не исключает, что в тот год Песах совпал с объявлением списка класса, и срочно понадобилась кровь нееврейского младенца.
=====================
Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика.
Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно. Что, разумеется, никак не исключает, что в тот год Песах совпал с объявлением списка класса, и срочно понадобилась кровь нееврейского младенца.
=====================
Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
wiradhe.livejournal.com
2007-04-28 12:49 am (UTC)(link)
"отвергать пояснения многолетних инсайдеров о том, что нам не свойственно применять национальный критерий при наборе класса...".
Кому, прошу прощения, _вам_?
Гонский не вел разговор о неких коллективных "вас". Он говорил об одном-единственном человеке, который сказал о своих действиях "мы..." ,то есть имел в виду как миниму себя и еще одного человека. И все.
"Презумпция искренности обеих сторон, по-моему, не оставляет сомнений в том, что в данном конкретном случае случилось недопонимание".
Такое недопонимание, что слушатель искренне услышал фразу про "спасение еврейских детей", которой говорящий вовсе не говорил?!
Нупосудите сами, какое впечатление такой тезис производит...
Кстати. Вы знаете этого самого администратора - почему бы его и не спросить? Это вопрос. ( Вот, мол, о школе 57 что-то такое говорят - что же Вы тогда матушке Гонского сказали? Понятно, что дословно не помните, но вот хоть то, была у Вас тогда идея насчет спасения еврейских детей, это Вы помнить должны?)
Кому, прошу прощения, _вам_?
Гонский не вел разговор о неких коллективных "вас". Он говорил об одном-единственном человеке, который сказал о своих действиях "мы..." ,то есть имел в виду как миниму себя и еще одного человека. И все.
"Презумпция искренности обеих сторон, по-моему, не оставляет сомнений в том, что в данном конкретном случае случилось недопонимание".
Такое недопонимание, что слушатель искренне услышал фразу про "спасение еврейских детей", которой говорящий вовсе не говорил?!
Нупосудите сами, какое впечатление такой тезис производит...
Кстати. Вы знаете этого самого администратора - почему бы его и не спросить? Это вопрос. ( Вот, мол, о школе 57 что-то такое говорят - что же Вы тогда матушке Гонского сказали? Понятно, что дословно не помните, но вот хоть то, была у Вас тогда идея насчет спасения еврейских детей, это Вы помнить должны?)
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
wiradhe.livejournal.com
2007-04-28 12:50 am (UTC)(link)
"Тут, к сожалению, лишняя степень свободы: нет никакого информатора, был разговор мамы ВГ с некоторым администратором Школы".
Тут лишняя путаница, к сожалению, у Вас: я информатором в своих постах этого самого администратора и называл.
Тут лишняя путаница, к сожалению, у Вас: я информатором в своих постах этого самого администратора и называл.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
scolar.livejournal.com
2007-04-28 12:53 am (UTC)(link)
"Мы" = "57-я Школа"
Предположение о монастыре - это самое близкое к истине из того, что Вы написали о нас. Серьёзно.
"Во-первых, я не понимаю, откуда следует "больше одного".
Господи! Да из того, что, по словам Гонского, администратор, говоря с его матушкой, сказал "мы..." ("мы" спасаем еврейских детей етс). Мы - это как минимум больше одного.
"Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году".
Именно. Только о себе одном он едва ли сказал бы "мы". Так что в этом одном-елдинственном известном случае 1989-го года было их, видимо, двое с этой идеей насчет спасения. (Прошу прощения, но неужто Вам никогда не приходилось слышать - не от сотрудников, вообще - саму эту идею, что евреям, решающим кадровые вопросы, надо бы предпочитать евреев неевереям, чтобы скомпенсировать гандикапы, которые евреям часто чинятся в тех более распространенных случаях, когда кадровые вопросы решает нееврей? Я слышал несколько раз).
"Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно".
Замечу, что до сего момента ваши сообщения о ТОМ ЧЕЛОВЕКЕ ничего не говорили, а говорили о школе вообще.
Если речь зашла о том человеке, то, по-моему а) спросить его легче всего; б) если вы все знакомы, то крайне улдивительно, что сам В.А.Гонский через Вас этого не выяснил за 20 лет, прежде чем постить свое сообщение на нашем форуме; в) и главное- как матушке В.А. могла приавидеться фразка про еврейских детей, если ее не произносили? То есть по-всякому могла; может, затмение на нее нашло. Просто Вы сами что думаете на этот счет?
"Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика".
Я его и рассматриваю. Хотя считаю маловероятной - странно, что приводили много причин, а запомнилась одна. Но пусть и так; только я не понимаю, чем это спасет дело - если это была хотя бы одна из причин, по которой Гонского не взяли, то дискрминация в данном случае так-таки имела место в качестве ОДНОГО ИЗ мотивов неприема Гонского.
Что, намного лучше, чем если бы она была единственной?
Господи! Да из того, что, по словам Гонского, администратор, говоря с его матушкой, сказал "мы..." ("мы" спасаем еврейских детей етс). Мы - это как минимум больше одного.
"Сговор не требуется, если предположить, что тот, кто волен принимать окончательное решение был "антинеевреем" в одном единственном случае в 1989 году".
Именно. Только о себе одном он едва ли сказал бы "мы". Так что в этом одном-елдинственном известном случае 1989-го года было их, видимо, двое с этой идеей насчет спасения. (Прошу прощения, но неужто Вам никогда не приходилось слышать - не от сотрудников, вообще - саму эту идею, что евреям, решающим кадровые вопросы, надо бы предпочитать евреев неевереям, чтобы скомпенсировать гандикапы, которые евреям часто чинятся в тех более распространенных случаях, когда кадровые вопросы решает нееврей? Я слышал несколько раз).
"Во-вторых, наши (А.Шеня, ТакиНета, Школяра, Мэд Хаттера) показания ничего не говорят о данном конкретном случае, но утверждают, что человеку, который объяснял маме В.А.Гонского, почему мальчика не взяли, такое поведение не свойственно".
Замечу, что до сего момента ваши сообщения о ТОМ ЧЕЛОВЕКЕ ничего не говорили, а говорили о школе вообще.
Если речь зашла о том человеке, то, по-моему а) спросить его легче всего; б) если вы все знакомы, то крайне улдивительно, что сам В.А.Гонский через Вас этого не выяснил за 20 лет, прежде чем постить свое сообщение на нашем форуме; в) и главное- как матушке В.А. могла приавидеться фразка про еврейских детей, если ее не произносили? То есть по-всякому могла; может, затмение на нее нашло. Просто Вы сами что думаете на этот счет?
"Я бы, всё-таки, просил рассматривать вариант, при котором из сумбурного объяснения администратора о разнообразности причин, по которым мы иногда берём одного, а не другого ребёнка, запомнилось лишь спасение забитого еврейского мальчика".
Я его и рассматриваю. Хотя считаю маловероятной - странно, что приводили много причин, а запомнилась одна. Но пусть и так; только я не понимаю, чем это спасет дело - если это была хотя бы одна из причин, по которой Гонского не взяли, то дискрминация в данном случае так-таки имела место в качестве ОДНОГО ИЗ мотивов неприема Гонского.
Что, намного лучше, чем если бы она была единственной?
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
scolar.livejournal.com
2007-04-28 01:03 am (UTC)(link)
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть:
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
В это я, как ни странно, готов поверить. А вот в то, что в этом монастыре всякий из монахов, возымев желание спасать братьев во Христе обсуждаемым образом, непременно оповестит об этом желании всех прочих монахов, - вот в это поверить труднее.
Самое главное, если так - чего проще спросить помянутого администратора: "Вот, мол, ты тогда нечто сказал,а человек на 20 лет запомнил то-то и то-то. Мог ты такое сказать? Нет? А что мог? Поняли-то тебя именно так, и поняли люди нормальные".
Ради форума нашего стараться не стоит, а вот ради того, чтобы Ваш же знакомый В.А. не думал, что его несправедливо развернули по дискриминационным причинам, - вероятно, стоило бы.
Самое главное, если так - чего проще спросить помянутого администратора: "Вот, мол, ты тогда нечто сказал,а человек на 20 лет запомнил то-то и то-то. Мог ты такое сказать? Нет? А что мог? Поняли-то тебя именно так, и поняли люди нормальные".
Ради форума нашего стараться не стоит, а вот ради того, чтобы Ваш же знакомый В.А. не думал, что его несправедливо развернули по дискриминационным причинам, - вероятно, стоило бы.
Скажите, Вы получили моё письмо, посланное Вам на адрес на Яху?
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
wiradhe.livejournal.com
2007-04-28 01:10 am (UTC)(link)
Так я и говорю: Гонский ничего не говорил о вас=57-й школе в целом. Он говорил о конкретном одном человеке, из слов которого (как они запомнились его матери) надо было заключить, что его позицию разделяет еще минимум один человек.
Ну вот как это можно экстраполировать на "вас"=57-ю школу?
Ну вот как это можно экстраполировать на "вас"=57-ю школу?
Когда этот человек говорил "мы", он имел в виду "Мы, 57-я Школа".
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
wiradhe.livejournal.com
2007-04-28 01:14 am (UTC)(link)
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть:
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
? В таком случае вопрос становится еще интереснее. Если этот человек имел в виду "мы, 57-я",и притом ставил неприем Гонского в связь с намерением этих "нас" взять побольше еврейских детей ради их спасения из обычных школ, то как это он такое мог сказать, если "мы, 57-я", такого модуса операнди не проявляла (как мы договорились)?
А если он не ставил неприем Гонского в связь с этим "спасением", то как такую штуку запомнила мать Гонского?
А если он не ставил неприем Гонского в связь с этим "спасением", то как такую штуку запомнила мать Гонского?
И в самом деле, как такое случается, что один человек сказал нечто, а другой через 18 лет помнит не совсем то же самое, что ему было сказано?
Вопрос, достойный профессионального историка.
Вопрос, достойный профессионального историка.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
taki-net.livejournal.com
2007-04-28 05:11 am (UTC)(link)
Через некоторое время с 3 попытки.
Какой поток слов!
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Между тем все просто. Имеется сообщение "Васи Гонского" о словах, сказанных 18 лет назад неким лицом об имеющейся в школе политике приема.
Имеются заявления множества людей, работающих и работавших или учившихся в школе:
1. О том, что такой политики нет.
2. О том, что имеющиеся у них сведения о лицах, участвовавших в наборе - их убеждениях и их моральном облике, позволяют им с высокой вероятностью судить, что невозможны и сепаратные действия по "резервированию мест для евреев".
Если после этого Вы приходите к выводу, что такая политика все же существует - это наглядно свидетельствует о Вашем предубеждении, доходящем до равнодушия к фактам.
А Ваши заявления, что массовое отрицание сообщений о практике дискриминации придает им "общественное значение" - отбивает всякое желание Вас в чем-либо убеждать.
Вы уж определитесь (5-й примерно раз), кто является заинтересованным лицом, кому интересно знать, что именно говорил А. (=администратор) "Васе Гонскому".
Всем, знакомым с фактами, известно, что в 57 нет и не было политики дискриминации неевреев (и даже политики дискриминации евреев, что было в 1970-е - 1980-е гораздо труднее), а также нет отдельных людей, желающих проводить такую политику.
Иными словами, речь идет о том, что надо выяснить, что случилось в 1989 году - маме "Васи" послышались непроизнесенные слова, "Васе" послышалось, что мама это говорит, или А. на короткий миг сошел с ума и возвел на себя поклеп (все эти странные варианты кажутся мне все же несколько более правдоподобными, чем феерическая картина, когда хорошо законспирированная группа людей, о существовании которых неизвестно их коллегам, рассказывает о своей политике ее жертве). Так? Ну так пусть "Вася" и выясняет, а лично я не собираюсь объяснять уважаемым и ни в чем не подозреваемым мной людям, что им надо оправдываться, что они не верблюды.
Всем, знакомым с фактами, известно, что в 57 нет и не было политики дискриминации неевреев (и даже политики дискриминации евреев, что было в 1970-е - 1980-е гораздо труднее), а также нет отдельных людей, желающих проводить такую политику.
Иными словами, речь идет о том, что надо выяснить, что случилось в 1989 году - маме "Васи" послышались непроизнесенные слова, "Васе" послышалось, что мама это говорит, или А. на короткий миг сошел с ума и возвел на себя поклеп (все эти странные варианты кажутся мне все же несколько более правдоподобными, чем феерическая картина, когда хорошо законспирированная группа людей, о существовании которых неизвестно их коллегам, рассказывает о своей политике ее жертве). Так? Ну так пусть "Вася" и выясняет, а лично я не собираюсь объяснять уважаемым и ни в чем не подозреваемым мной людям, что им надо оправдываться, что они не верблюды.
там ещё какой-то гражданин намекает на недостойное поведение кого-то из преподавателей, набиравших класс в 1980-е годы - с весьма серьёзными обвинениями, но настолько расплывчато, что я даже не могу понять, о ком тут может идти речь... - кто-нибудь это понимает?
shen@mccme.ru
shen@mccme.ru
Etot grazdanin - ya. Seichas prishlu Vam pis'mo s adresa vladimir - gav - tolkien.ru. Zaranee proshu prosheniya za translit, ya seichas v poezdke do vtornika.
Думаю, что речь идёт о БП. Думаю также, что это изложение является крайне тенденциозной мешаниной разных слухов, событий и оценок, к которым выпукник 43-й школы 1991 года прямого отношения иметь не мог. Заслуживает оно не внимания, а порки, или, учитывая возраст излагающего, канделябра.
Page 4 of 5