замечу следующее. С Васей Гондорским на форуме и в других местах большинство дискутирующих общались несколько лет. И хотя, с моей точки зрения, у него как у собеседника есть серьезные недостатки, но вот в обмане, особенно в обмане такого рода, он не замечен в степени критической. Если он говорит, что ему сказали, значит, ему действительно сказали. Вопрос только в том, как уже это сказанное соотносится с реальностью.
Те же, кто возражал, в самом деле не участвовали - а говорили, что описанное не соотносится с тем, что им известно об устройстве школы. Это серьезное свидетельство в пользу того, что школе как таковой это было не свойственно в соответствующие временные периоды, но, к сожалению, не доказательство того, что конкретный член комиссии не мог руководствоваться описанными соображениями.
Так что никто никого не обвинял во лжи. И мне не кажется корректным это постулировать. Да и брань не кажется ни справедливой, ни осмысленной.
Я Васю лично не знаю. Общение с ним - может, у тебя иначе - сводилось к трепу на форумах. У Могултая ровно то же самое, насколько я знаю. Этого недостаточно, чтобы делать вывод "если сказал, то так и было". Вот и получается то, о чем я уже писала. http://lynx9.livejournal.com/227076.html
Это к вопросу об обоснованности выводов, ругательная оценка в данном посте, конечно, несправедлива.
Перечитайте, пожалуйста, внимательнее, что сказано у меня и что в цитированном отрывке у Могултая.
1. Я не обвиняю В.Г. во лжи (кстати, имеем, кажется, прямого свидетеля, что речь идет о об ошибочной интерпретации реальных слов).
2. Еще раз обращаю Ваше внимание на слова Могултая:
Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей... В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
Давайте не будем смешивать два разных вопроса:
(А) Имел ли место разговор ВГ
(Б) Существует ли в 57 школе практика дискриминации неевреев, и свидетельствует ли сообщение ВГ о таковой.
Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б? Что он про А говорит?
Алик, мы тут перекинулись парой слов с В.А.Гонским. Мы по-разному помним саму обсуждаемую фразу и наши её обсуждения: он уверен, что во фразе администратора, переданной его мамой фигурировали еврейские дети, которых надо спасать из простых школ.
Хочу отметить, что мы с ним и его мамой много лет знакомы, я бывал дома у них дома - и ценил время, проведенное с ними, и не склонен считать, что он или она что-то злонамерено искажают.
Я продолжаю думать, что имело место чудовищное непонимание, вызванное с одной стороны невнятностью администратора, с другой - взволнованностью мамы.
А Могултай, и вправду, с логикой не дружен - он, кажется, не понял, что мы с В.А.Г не спорим друг с другом.
Заметь, я всю дорогу, не зная ВГ, говорю то же самое. Я просто знаю, как рождаются такие истории. А Могултай, говорят, историк, и уж тем более должен знать, что такое "критика источника".
1. Вы меня не поняли. Вы постулировали, что оппоненты считают, что свидетели с противоположной стороны гриба - лгут. (прошу прощения за сложную конструкцию). Это не так. 2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
Тут, к сожалению, лишняя степень свободы: нет никакого информатора, был разговор мамы ВГ с некоторым администратором Школы.
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть: а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
Посты уже зажили своей жизнью. И если Вы перечитаете всё, что понаписано тут и у Вас, то увидите, что есть: а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
Могултай: "впечатление оппонентов о несовместимости неких известных им фактов этой информации [не соотвествует действительности]", т.е. он ПРЯМО отвергает Вашу трактовку.
А что мешает лично Могултая спросить? Например, так:
1. Считает ли он, что наличные факты доказывают (с той степенью достоверности, которая вообще возможна в "истории современности") наличие дискриминации поступающих в 57 школу в 1989 году или в иной период?
2. Если нет, считает ли он, что наличные факты доказывают сущесвование в 1989 году в 57 школе отвественного за набор лица, полагавшего такую дискриминацию существующей и полезной?
3. При отрицательном ответе на 1 вопрос - считает ли он, что факты доказывают НЕсуществование такой дискриминации?
Мое прочтение того, что на данный момент сказано: сделано утвреждение 1 со ссылкой на "прямое свидетельство члена комиссии" и "общеизвесный факт, что евреи образуют профессиональные мафии".
Еще раз повторю: субъективная честность ВГ и его матери тут ни при чем.
1. Не совсем так. Он говорит, что _само по себе_ впечатление о несовместимости с общим МО не может быть доказательством того, что данный инцидент не мог иметь места. Это же все выше обсуждалось. Что для того, чтобы инцидент произошел, не нужно общей политики. И вообще ничего не нужно, кроме одного человека. Там может быть и группа, но это не обязательно.
***А что мешает лично Могултая спросить? Ничто не мешает. Может быть, Вы спросите? Если есть сложности с регистрацией, напишите мне, пожалуйста на tvarantrekot(кволл)yandex.ru Если Вас интересует моя оценка, то мне кажется, что прочли Вы не то, что было написано. В последнем пункте так и вовсе...
непосредственно на "форуме", но всё-таки хочу внести некоторую ясность - можно верить мне или не верить, но мне очень хотелось бы быть понятым правильно: я пять раз был одним из тех, кто реально составлял список принятых в класс, присутствовал от команды преподавателей при собеседованиях с администрацией, а также вел переговоры с администрацией по поводу спорных школьников и т.п. Если уж сравнивать с университетом, это скорее как если бы человек, бывший пять раз зам. декана по новому набору и председателем приёмной комиссии, был не в курсе происходящего... В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию (думаю, кстати, что это более или менее открытая информация - Дима, ау!), но почти наверно это хорошо знакомые мне люди и идея, что их внезапно посетила идея "дискриминации", а потом столь же внезапно пропала, мне не кажется реалистичной.
И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"
(Александр Шень, shen@mccme.ru)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
что происходило при наборе: я и группа моих товарищей (с которыми мы потом работали в классе) проводили экзамены и до посинения спорили, кого из школьников надо принимать - потом мы этот список относили в администрацию (это делал в большинстве случаев лично я) и они рассматривали этих школьников, и дальнейшие изменения были минимальны (один-два-три человека) - _до этого администрация школы школьников не видела и в составлении списка никак не участвовала_. Теоретически, конечно, можно себе представить, что один из членов команды (с которыми я знаком слишком хорошо, чтобы серьёзно рассматривать такой вариант) тайно не принимал какие-то верно решенные задачи (да так, что школьник этого не заподозрил и не стал перепроверять), систематически добиваясь того, что именно он у этого школьника каждый раз принимает задачи, или очернял светлый образ этого школьника своими пристрастными комментариями - но и в этом случае, было такое или не было, это ну никак не может быть связано с заявлениями, сделанными администрацией (совсем другими людьми) на собеседовании.
В общем, сдаюсь - видимо, различие backgroundа и представлений о нормальном учебном процессе не позволяет достичь понимания... (Aлександр Шень)
>В 1989 году я действительно в наборе участия не принимал, и сейчас не помню, кто тогда набирал класс и кто представлял администрацию
Кондаков отпадает, "В" класс набирали на год позже. Значит, либо тот класс, к которому имел отношение scolar, либо параллельный, в котором учились известные сейчас товарищи Холмогоров и Лебедев. Интересно, что в обоих случаях списки не показывают значительного процента евреев.
Саша, оглашение имён не входит ни в планы непринятого тогда человека, ни, тем более, в мои. Я и так дал информацию, достаточную для того, чтобы инсайдер мог всё вычислить.
Вопрос, лгут ли В.А.Гонский или его мама, для меня не стоит - очевидно, что они сейчас, почти 20 лет спустя, передают то, что осознали тогда. Выяснить, что же им пытались сказать, думаю, невозможно. Можем только предполагать, будучи знакомыми с процессом.
Вопрос с логикой тех, кто на основании этой истории делает выводы о Школе, сложен. Можно считать, что мы тут все врём и выгораживаем администрацию. А можно - что произошло чудовищное непонимание друг друга сторонами, участвующими в разговоре.
Iz pjati privedennyh variantov, kakoj emu samomu predstavljaetsja naibolee verojatnym? Sudja po formulirovkam - pjatyj. Eto, pravda, ne pro politiku _shkoly_, no uzhe vyvody pro vsju komissiju 1989-go. Vpolne odnoznachnye, nado skazat' - sm. "pritchu".
"Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б?"
Не-а,не даю. Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:). Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С Васей Гондорским на форуме и в других местах большинство дискутирующих общались несколько лет. И хотя, с моей точки зрения, у него как у собеседника есть серьезные недостатки, но вот в обмане, особенно в обмане такого рода, он не замечен в степени критической. Если он говорит, что ему сказали, значит, ему действительно сказали. Вопрос только в том, как уже это сказанное соотносится с реальностью.
Те же, кто возражал, в самом деле не участвовали - а говорили, что описанное не соотносится с тем, что им известно об устройстве школы. Это серьезное свидетельство в пользу того, что школе как таковой это было не свойственно в соответствующие временные периоды, но, к сожалению, не доказательство того, что конкретный член комиссии не мог руководствоваться описанными соображениями.
Так что никто никого не обвинял во лжи. И мне не кажется корректным это постулировать.
Да и брань не кажется ни справедливой, ни осмысленной.
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
http://lynx9.livejournal.com/227076.html
Это к вопросу об обоснованности выводов, ругательная оценка в данном посте, конечно, несправедлива.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
1. Я не обвиняю В.Г. во лжи (кстати, имеем, кажется, прямого свидетеля, что речь идет о об ошибочной интерпретации реальных слов).
2. Еще раз обращаю Ваше внимание на слова Могултая:
Здесь есть прямое свидетельство некоего человека из комиссии о том. что она руководилась такой-то идеей...
В.А. Гонский (и я) полагали, что эта информация скорее отвечает действительности, чем впечатление оппонентов о несовместимости неких фактов, известных им. с этой информацией.
Давайте не будем смешивать два разных вопроса:
(А) Имел ли место разговор ВГ
(Б) Существует ли в 57 школе практика дискриминации неевреев, и свидетельствует ли сообщение ВГ о таковой.
Вы что же, считаете, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б? Что он про А говорит?
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Хочу отметить, что мы с ним и его мамой много лет знакомы, я бывал дома у них дома - и ценил время, проведенное с ними, и не склонен считать, что он или она что-то злонамерено искажают.
Я продолжаю думать, что имело место чудовищное непонимание, вызванное с одной стороны невнятностью администратора, с другой - взволнованностью мамы.
А Могултай, и вправду, с логикой не дружен - он, кажется, не понял, что мы с В.А.Г не спорим друг с другом.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
2. Да. Я считаю, что Могултай не дает положительного ответа на вопрос Б. Он же там свои примеры приводил - того, какие странные инциденты могут происходить внутри школы, _не_ являясь при этом политикой школы - и начисто проходя мимо всех, кто не был прямо замешан. То есть, он полагает, что высока вероятность, что информатор ВГ (а вернее, его матери) правильно изложил свою мотивировку и - с меньшей вероятностью - мотивировки комиссии. И все время речь идет о _вероятностных допущениях_.
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Есть то, что она услышала и рассказала своему сыну.
Есть моя убежденность в том, что они не искажают того, что она услышала.
И моя же убежденность в том, что было сказано, основанная, увы, только на личном знакомстве с говорившим, знании процесса и неоднократном участии в подобном разговоре, в том числе и проводимом упомянутым администратором.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Тут лишняя путаница, к сожалению, у Вас: я информатором в своих постах этого самого администратора и называл.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
а) те, кто считают, что был посредник, выведавший у администрации истинные причины
б) те, кто считают, что была "политика", "мафия" и т.д.
По (б) Истинно так, есть. Я как раз с оппонентом, который считает, что это была политика и мафия, очень долго спорил, указывая ему на то, что сообщение В.А. ни о чем таком не говорит.
По (а). И такие, верно, есть - их заметить и возразить им не успел.
Я только не постигаю, почему я за них за всех должен быть ответчик и должен с ними ассимилироваться в восприятии моих собеседников из 57-й (допустим, Таки-Нета).
Удел моего, хм, имени - это уж точно не монастырь, и то, что там пишут одни люди, не следует экстраполировать на позицию других.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
А что мешает лично Могултая спросить? Например, так:
1. Считает ли он, что наличные факты доказывают (с той степенью достоверности, которая вообще возможна в "истории современности") наличие дискриминации поступающих в 57 школу в 1989 году или в иной период?
2. Если нет, считает ли он, что наличные факты доказывают сущесвование в 1989 году в 57 школе отвественного за набор лица, полагавшего такую дискриминацию существующей и полезной?
3. При отрицательном ответе на 1 вопрос - считает ли он, что факты доказывают НЕсуществование такой дискриминации?
Мое прочтение того, что на данный момент сказано: сделано утвреждение 1 со ссылкой на "прямое свидетельство члена комиссии" и "общеизвесный факт, что евреи образуют профессиональные мафии".
Еще раз повторю: субъективная честность ВГ и его матери тут ни при чем.
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Он говорит, что _само по себе_ впечатление о несовместимости с общим МО не может быть доказательством того, что данный инцидент не мог иметь места. Это же все выше обсуждалось. Что для того, чтобы инцидент произошел, не нужно общей политики. И вообще ничего не нужно, кроме одного человека. Там может быть и группа, но это не обязательно.
***А что мешает лично Могултая спросить?
Ничто не мешает. Может быть, Вы спросите?
Если есть сложности с регистрацией, напишите мне, пожалуйста на tvarantrekot(кволл)yandex.ru
Если Вас интересует моя оценка, то мне кажется, что прочли Вы не то, что было написано. В последнем пункте так и вовсе...
С уважением,
Антрекот
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
С уважением,
Антрекот
я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) 2007-04-27 03:12 pm (UTC)(link)И в любом случае прошу обратить внимание на разделение между проводящими экзамен (командой) и администрацией школы, и не смешивать это в "комиссию"
(Александр Шень, shen@mccme.ru)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
последняя попытка объяснения
(Anonymous) 2007-04-27 04:33 pm (UTC)(link)В общем, сдаюсь - видимо, различие backgroundа и представлений о нормальном учебном процессе не позволяет достичь понимания... (Aлександр Шень)
Re: последняя попытка объяснения
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) 2007-04-27 04:37 pm (UTC)(link)Кондаков отпадает, "В" класс набирали на год позже. Значит, либо тот класс, к которому имел отношение scolar, либо параллельный, в котором учились известные сейчас товарищи Холмогоров и Лебедев. Интересно, что в обоих случаях списки не показывают значительного процента евреев.
YMB
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
(Anonymous) - 2007-04-27 20:12 (UTC) - ExpandRe: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Вопрос, лгут ли В.А.Гонский или его мама, для меня не стоит - очевидно, что они сейчас, почти 20 лет спустя, передают то, что осознали тогда. Выяснить, что же им пытались сказать, думаю, невозможно. Можем только предполагать, будучи знакомыми с процессом.
Вопрос с логикой тех, кто на основании этой истории делает выводы о Школе, сложен. Можно считать, что мы тут все врём и выгораживаем администрацию. А можно - что произошло чудовищное непонимание друг друга сторонами, участвующими в разговоре.
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю&q
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могулта
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могул
(Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: (Утомлённо)
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re: я очень извиняюсь, что не могу ответить "Могултаю"
Re:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1176581433;start=214#214
Iz pjati privedennyh variantov, kakoj emu samomu predstavljaetsja naibolee verojatnym? Sudja po formulirovkam - pjatyj. Eto, pravda, ne pro politiku _shkoly_, no uzhe vyvody pro vsju komissiju 1989-go. Vpolne odnoznachnye, nado skazat' - sm. "pritchu".
Re: Не разделяя позций Могултая в данном вопросе,
Не-а,не даю.
Похоже, что это Вы считаете, что все евреи мафия - по меньшей мере в 57-й школе:).
Потому что из того, что какие-то два человека в 1989 году в составе сотрудников и администрации школы хотели взять поменьше неевреев, чтобы сохранить побольше мест для евреев (далее - тезис А)(а больше сообщение Гонского ни о чем не говорит, будь оно истинным), никак не следует, что "в 57 школе существует практика дискриминации неевреев", осуществляемая, например, ее руководством (далее - тезис Б). И доверяя истинности тезиса А (что я и делаю впредь до свидетельств обратного), человек никак не провозглашает тем самым тезиса Б.
Вы почему-то очень любите общие формулировки типа "политика школы", "ситуация в школе", "в школе существует практика", когда речь идет о конкретных действиях отдельных людей. При таком подходе, конечно, на любой разговор о любом конкретном эпизоде следует негодующий вопль: "у нас такой практики нет!" , только это ведь классическая подмена темы разговора.