Про "девственность"

[taki_net]

Я очень прошу ответить на этот вопрос (см. ниже), только если вы НЕ СЧИТАЕТЕ себя идейным феминистом/феминисткой.

Как вы считаете, круг (архаичных) обычаев, считающих престижным для мужчины секс с девственницей - является ли проявлением тенденции считать сексуальный акт проявлением превосходства и силы мужчины, а не (только) "даром взаимной любви и приязни"?

(постарайтесь сначала ответить да/нет, потом можно углубиться в детали).

Если ваш ответ зависит от того, идет ли речь о "первой брачной ночи" или о сексе вне брака, дайте отдельные ответы в этих случаях.

Напоминаю, что анонимные комменты принимаются тоже!

Comments

[juan_gandhi]

Думаю, что первое.

[robofob]

Нет.
Не вижу явного превосходства и силы в сексе с девственницей. Этак каждый сможет. Вот ты бывшему хребет сломай и бабу его тогда это самое. Вот это – превосходство ака сила. А девчушку вынюхать новую это для неудачников :)
Т. е. нахожу некорректной постановку вопроса в первом пункте. Так что и не ответ, можно сказать :)))

[olga_smir]

Не знаю. какие будут остальные комменты (хотя могу предположить)), но этот полюбому прям лучший;))

[robofob]

(Зашарівшись:) я лично вообще в сексе не вижу ничего, кроме атавистического – пусть приятного – инстинкта.

[olga_smir]

о не, я ошиблась - этот ещё прям лучше!

[olga_smir]

а почему атавистического, что - отмирает?

[robofob]

Не интересно. Принципиальные асексуалы отдельная тема, там биология-генетика, сложно все. Будущее за пробирками-автоклавами, фабрики-кухни, "Облачный атлас", се человек. Это еще греки понимали, вон у них шишки какие приблизительно-презрительные у статуй.

[olga_smir]

вот оно как)) Ну если ещё греки, то конечно)

[scholar_vit]

В греческий стандарт мужской красоты входил аккуратный и небольшой член. Не думаю, что это имело отношение к отмиранию или неотмиранию секса.

[robofob]

И принципиальное предпочтение и активное воспевание однополой любви также, вероятно, не имело к этому отношения. Кстати, сюда очень удобно ложится и не менее активное поношение этой самой слишком сильной однополой любви. Потому ложится, что о гетеросексуалах вообще речь не идет, настолько они ниже плинтуса :)

[olga_smir]

Осторожно замечу, что не вполне уверена в правильности Ваших соображений об этой стороне греческой культуры;)

[robofob]

За что купил, за то и продаю. Греческая культура это такое грандиозное шоу... Ну, вот Я ЭТО разглядел. Так Я же и не утверждал никогда, что она этим исчерпывается. Платон был хреновым реслером, но любим-то мы его не за это.

[olga_smir]

1. нет
2. по-моему, проявлением тенденции считать сексуальный акт проявлением превосходства и силы мужчины не является вообще ни в коей мере, я даже не понимаю, как это можно аргументировать. На мой взгляд, это вообще к сексу имеет крайне малое отношение, а является простейшем следствием того, что девушка, как товар, до определенного времени находящийся на хранении в родительской семье, ценился тем больше, чем этот товар был сохранее. Использованный товар ценился меньше, нулёвый, с целой упаковкой - дороже. Смежная тема - кормить и растить именно и только своих детей(общая тема женской верности).
3. даже странно как-то про это говорить, но возможно, сейчас это индивидуально? (второй пункт). Например, масленница - православный и языческий праздник (по арахаичным обычаям), а ещё - встреча весны (просто по жизни), а ещё - повод бухнуть и повеселиться (для кого-то). Это была аналогия.
Здесь вот женщины и девушки писали, какое для них этоп росто немеренное и кстати травматичное переживание, для которого должны быть просто немеренные и сверхважные причины, основания и обоснования, да и то не всегда достаточно. Мужчины почему-то что-то ни разу не писали такого.
Ну вот кому-то и нравятся такие девушки, наверняка.
Мне бы, будь я мужиком, не нравились бы, мне бы поживей бы нравились,но вот кому что. Кому поживей, кому фифы и недотроги, каждому свое.

[robofob]

Где это женщины и девушки тут писали, извините? И, опять таки извините, если лезу в не своё дело, – вот эта цепочка "только своих"+"масленица" Мне уже где-то определенно встречалась... Постмодернизм, однако!

[olga_smir]

Про масленицу, только своих и постмодернизм не поняла.
Да вот здесь (в жж) и писали. Ну вот, наверное, и есть такая тема - мол вот такая типа перебирала перебирала и выбрала для этого неизмеримо, не говоря худого слова, важного происшествия именно его, так сказать, снизошла. Ну или типа доверие такое вот немеренное.

[robofob]

Забудьте. Я бы потер коментарий, да все равно же на почту придет. Попритчилось мне, аргументация показалась знакомой. Пора фильтр для базара менять :)

[olga_smir]

Да елки, что такого-то, ну знакомой и знакомой, что тут такого-то - мне правда интересно, чего Вы сказать-то хотели, на что это похоже-то? Нет так нет, конечно)

[a_pernat]

Насчет упаковки согласен, б/у товар ценится ниже, что плавно подводит нас к чувству собственности.
Насчет масленицы - простите, я даже не знаю, когда она, для кого-то это просто обычный день

[olga_smir]

разумеется, для кого-то это просто обычный день. Думаю, что и для большинства. Я где-то это отрицаю? Это была иллюстрация того, что одно явление может значить для людей разное (или не значить ничего, что в это разное входит). Собственно, такая иллюстрация и обозначается в быту словом "аналогия", сколько знаю.

[grihan]

Секс с девственницей престижен традиционно потому что меньше опасности растить не своё потомство. Биологизьм вношу, тсзть. :)

[taki_net]

У меня как раз на этот случай уточняющий вопрос про брак.

[grihan]

Так престиж в обоих случаях из одного места растёт. Традиция какбы. Ещё есть (тоже в обоих случаях) такой пошлый взгляд "хотели многие, а получил я первый, для меня подарок берегла". Тут тоже не о насилии речь, если речь не о принуждении.

[temur25.livejournal.com]

Нет.
Мне кажется, это, скорее наоборот, из-за комплексов мужчины, женщине не с кем сравнивать.

[taki_net]

Комплексы вроде не противоречат насилию и власти.

[(Anonymous)]

Нет. Скорее, это проявление тенденции считать женщину товаром или собственностью. (Что в свою очередь связано с идеей о превосходстве, но не то же самое).

[taki_net]

Гм. Я бы именно этот ответ и считал чистым "да".

[roving_wiretrap]

+++это проявление тенденции считать женщину товаром или собственностью+++ Поддерживаю.

[twilightshade]

В общем да. Но к ярым феминисткам отношусь скорее неприяззненно, поскольку они по сути не за равенство полов, а за матриархат.

[mbla]

Есть цивилизации, где девтвенность отнюдь не достоинство, и они тоже не матриархаты, так что не уверена, что речь не идёт просто о системе христианских уложений, в которых секс вообще грех, и отсюда прославление девственности. Принцессы не какают и не трахаются. В моём представлении в основн имено идея греховности секса. Самые уродские формы этих представлений в пуританстве, естественно

[olga_smir]

О, вот кажутся очень разумными соображения, кстати.
Просто знаю, как на них обычно возражают, но в принципе да, кажется это самым близким к истине.

[mbla]

Спасиб :-)

[olga_smir]

;-)

[ichthuss]

В христианстве секс - не грех.

[(Anonymous)]

Да, считаю, что в очень большой степени именно этим данное отношение к сексу с девственницей и является.

[olga_smir]

У меня такой вопрос встречный - к автору. Ты смотрел фильм такой совершенно замечательный(мой любимый) Рассекая волны (Триера)?

[(Anonymous)]

Нет.
Собственно формальные архаичные обычаи уделяют внимание не силе одного из брачующихся, а стабильности их отношений (не только брачных, но и поколенческих, языковых). Архаика вообще очень болезненно относится к многообразию ситуаций, т.к. не имеет хороших методов их обработки - неразвита. И с такой точкой зрения на стабильность девственница предпочтительнее - но и мужчине вменяется хранить верность.

Другое дело, что рядом с "белой" формализованной архаичной культурой идет спутником "серая" неформальная, "загаражная". В ней требования формальной архаики к человеку гиперболизируются и становятся мотивом поведения - дворяне одеваются в шелка и перья, для мужчин считается риском и даже позором жениться на недевственницах, для женщин внебрачный секс стает символом ловкости и силы, дети за гаражами "взрослеют" курением-пьянством.

[imfromjasenevo]

архаика имеет множество корней, и демонстрация превосходства, но и биологическая цель какая--то гарантия, что потомство будет именно твоим.

[ichthuss]

Для начала дисклеймеры: 1. Я настроен резко антисексистски. Достаточно ли этого для того, чтобы считаться феминистом, мне как-то всё равно. 2. Отвечаю только про своё восприятие, не возьмусь говорить за общество (а надо бы, т.к. вопрос именно о логике общественного восприятия).

Я лично считаю, что "престижность" здесь некорректное слово, именно потому, что в такой формулировке женщина сразу оказывается объектом. Я полагаю, что ситуация совершенно симметрична, и как для мужчины, так и для женщины сексуальный партнёр должен быть один и на всю жизнь; остальное - отклонение от нормального хода вещей, которое в нашем мире весьма распространено, и нам надо с этим жить. И в связи с этим я рассматриваю эти обычаи именно как "дар взаимной любви".

[pargentum]

Логически не обязательно (можно расценивать "дар девственности" именно как дар любви и приязни и ничего более).

Исторически и социологически - скорее, является, хотя я целенаправленно статистику не собирал, и достоверных опросов на эту тему не видел.

Эволюционно - конечно, это довольно спорный вывод, но девственная плева из всех известных млекопитающих (в том числе и из всех приматов) есть только у людей. И никакой понятной биологической функции она не выполняет.

Получается, что на протяжении значительной части истории человека как вида, человеческие женщины подвергались отбору по критерию, есть ли у них анатомическое доказательство девственности. И все ныне живущие люди - потомки тех, кто жил в обществах, где такой отбор практиковался.

Кстати, я не утверждаю, что это хорошо. Все ныне живущие люди - потомки тех, кто пользовался каменными топорами и добывал огонь трением. Но это не причина отказываться от электропил и зажигалок.

[stzozo]

Является.
Секс с девственницей означает, что мужчина в глазах этой женщины самый лучший, потому что единственный.