Откуда в Израиле вата?

[taki_net]

https://site.ua/anton.vasilenko/9186-otkuda-v-izraile-vata/

Хорошая статья, но. Помещаю свой коммент в ФБ Вадима Фульмахта:
очень информативный текст, но опровергающий главный тезис автора - что благожелательный к России нейтралитет израильского официала свазан с боязнью раскола электората: он опровергается явным (в 1,5-2 раза) перевесом проукраинских "русских". На самом деле это продолжение той самой политики, в ходе которой Израиль в нарушение всех мыслимых санкций сотрудничал с ЮАР: ставка на сильного. На того, что (часто ошибочно) кажется сильнее. Россия - ценный партнер, а Украина нет. А принципы - это гойское слово.

Comments

[ksyuhin_i_ya]

> И коллективных наказаний силами армии не устривают и колонистов, имеющих возможность отжать землицы, покидать камни или пострелять немного под защитой армии, там нет.

Эм... вы наверно не очень внимательно следите за событиями там.
http://news.allcrimea.net/news/2017/8/21/sudy-otobrali-zemelnye-uchastki-u-bolee-chem-treh-tysyach-zhitelei-sevastopolya-86598/

[jozhin.livejournal.com]

Я слышал про передел собственности и рейдерство в Крыму. Я действительно не представляю себе масштаба проблемы. Тем не менее, мне кажется, что ситуации практически несопоставимы. Апаретида там нет, людей без гражданства в количестве несколько миллионов человек там нет, управление не осуществляется оккупационной армией и т.п.

[ksyuhin_i_ya]

Ну людей без гражданства миллионами в самом деле нет, все остальное... положение крымских татар вполне потянет на апартеид, отжатие собственности в количествах, власть ну как не оккупационная? Не так явно армия задействована разве что.

[jozhin.livejournal.com]

На всякий случай, я не пытаюсь сказать, что в Крыму хорошо.

[taki_net]

См. рядом мой коммент.

[ksyuhin_i_ya]

Да я понимаю.Я достаточно хорошо помню ваши комментарии, чтобі не заподозрить вас в таком

[taki_net]

Я последний, кто станет приукрашивать положение крымских татар, но все же, это не апартеид, а дискриминация. Они на положении арабов-израильтян, а не палестинцев Автономии или даже Иерусалима (ну, может, Иерусалим, учитывая фиктивность избирательных прав татар, как и всех остальных, ближе, чем арабы-граждане).

[ksyuhin_i_ya]

и положение бістро ухудшается

[taki_net]

Это да, увы.

[jozhin.livejournal.com]

Я как раз хотел написать, что по-моему крымские татары скорее находятся на положении израильских арабов, но не стал, недостаточно в теме.


Что же до фиктивности выборов. Я последнее время думал, слаще ли хрен редьки - т.е. что лучше, фиктивные выборы или честные выборы практически наверняка без подтасовок, но с разрешенной любой популистски-ксенофобской пропагандой?
При контроле над большинством СМИ и возможности безнаказанно нести что угодно - буквально что угодно. "Леваки на деньги Обамы везут арабов на избирательные участки" - смсы на русском. Или интифаду огня вспомнить. Они же мало того, что наврали в процессе и соскочили - они компенсации погорельцам выплатили как жертвам террора из бюджета, а не из страховок. И вуаля, ядерного электората стало больше за наши деньги и среди олигархов поддержка подросла.
Я думаю, что шансов убрать васю через выборы скорее всего нет. Одна надежда на их подковерную возню. Все как у вас в итоге. Повлиять невозможно ни там, ни там. Только пропаганда у нас эффективней.

[gomberg]

"Честные выборы" подразумевают не только "честный подсчет" но и много всего другого - прежде всего, условия реальной конкуренции. Да, безусловно, у инкамбентов всегда будут преимущества - но, все же, всегда есть возможность сукиных детей прогнать, если они уж особенно ужасно налажают. А вот там, где начинаются штучки с тем, чего можно, и чего нельзя разрешать - вот там-то, как раз, конкуренцию можно прикончить перманентно. Объявить "популистски-ксенофобской пропагандой" можно что угодно. Никогда нельзя исходить из того, что решать, кого допускать до выборов и чего можно говорить будут "хорошие люди".

[jozhin.livejournal.com]

Честные выборы, конечно, лучше нечестных.
И конкуренция принципиальный момент.
Но даже в экономике есть регуляции. Антимонопольные законы; законы о мошенничестве (против пирамид, например). Причем неспроста, хотя с теми же пирамидами обходные пути находят постоянно.
Можно ли ввести регуляции в области политической пропаганды - я думаю, да, и можно, и придется. Одни для всех. Аналог пузырей на политической сцене слишком дорого стоит, не в деньгах в частности.

[gomberg]

Учитывая историю, я предполагаю, что в очень много где первыми на выход по этим регуляциям пойдут люди, за которых вы хотели бы проголосовать. А вот те, кого вы хотели бы убрать окажутся чистыми и пушистыми. Не надо строить крест на котором вас и распнут.

[jozhin.livejournal.com]

Возможно, вы правы, и регуляции конкретно в области политических заявлений, невозможны или приведут к ухудшению ситуации (с моей точки зрения, очевидно).
А возможно, ситуация скорее напоминает борьбу за свободную неограниченную продажу легкого стрелкового оружия, где один из аргументов сторонников такого подхода - противодействие потенциальной узурпации власти государством. Ну или подход радикальных либертарианцев к невидимой руке рынка.

Приведу пример.
У нас почти год назад были лесные пожары, перекинувшиеся на некоторые города. Наш премьер сразу заявил, что это новый, ужасный вид интифады ("огненная интифада"), у него есть тому доказательства, и надо срочно сплотиться в борьбе с врагом.
Подобные заявления, произнесенные уверенно и многократно, производят преддсказуемый эффект (как крик "пожар" в театре). Если бы премьер сказал по-другому - ""Мы подозреваем, что пожары есть результат поджогов, ведется расследование", эффект был значительно слабее, по-моему.
У безаппеляционных заявлений есть еще один очевидный эффект. Остальные политики вынуждены подыгрывать. если они начнут что-то неуверенное сообщать про "дождемся же реультатов" - они просто выпадут из игры. А уверенно заявить "поджогов не было, у нас есть доказательства" -невозмозжно уже просто из-за чайника Рассела.
Наш премьер соврал, доказательств никто в итоге не предоставил. Дело закончилось ничем. Ну как ничем - могло и рвануть; общество поляризовалось еще сильнее; уровень допустимого наглого вранья повысился.
Стоит отметить, что это:
1. именно вранье
2. совершенно осознаное вранье
3. пункты 1 и 2 доказуемы.
4. если бы наш премьер не врал, а делал обтекаемые утверждения "мы подозреваем" - эффекта бы не было.
Казалось бы, одно из правил можно попробовать сформулировать на этом примере.

Можно разобрать пример с угрозами в день выборов - "голосуйте за ПМ, иначе победят арабы"
Там тоже достаточно заменить "арабы" на "люди с притовоположными вашим интересами" - эффект станет намного слабее.

Была же старая шутка - "если на научных семинарах вместо выражения "на данном уровне развития науки не представляется возможным утверждать уверенно" на "а хер его знает" - семинары сократятся в несколько раз".
Оно же и наоборот работает - если потребовать аккуратного изложения, популисты с их командирской зарукой, потеряют изрядную часть харизмы.

[gomberg]

Ну, прежде всего вам запретят их называть "популистами". Не забывайте: вы хотите регулировать людей, которые популярней - и сильней - вас. Этим вы только даете оружие, которое они же используют против вас.

[jozhin.livejournal.com]

Забавно, у нас пытались ввести закон "О запрете нацистских символов и названий", в частности запрещающий всем обзывать оппонентов нацистами. Кстати, инициатор закона любопытный и совершенно одиозный - Ури Ариэль. Вроде не прокатило.
Так что, как любят говорить сторонники продажи оружия в киосках - у преступников и так есть оружие.

Если серьезно.
1. Я же оговорил, что речь не о произвольных ограничениях для всех, а об очень специальных, ограниченных ограничениях для действующих политиков. При этом какие-то ограничения для них и так существую, мы же не в мире Амброза Бирса живем или ОГенри.
2. На самом деле есть не так уж много козырных тузов в руках у политиков. Война, ксенофобия, соцсправедливость; причем первые два используются существенно чаще.
3. И речь не о тотальном запрете, а о регуляциях. Объявил, что "впереди в туманной лощине коварный враг" - предоставь доказательства в разумное время или к черту с пляжа плюс расследование спецорганом (и пожизненный эцих с гвоздями, шутка).
Надо просто торможение в систему внести, вязкость, сделать воду мокрой. Иначе мы постоянно турбулентность будем получать. С биржей, к примеру, та же ситуация. Причем регуляции добавляются в соответствии с опытом. Чем политики отличаются?
4. О проблеме "пчелы против меда" или с чего бы политикам ограничивать самих себя. Во-первых, они же разные. При всей моей нелюбви к людям этой странной профессии, не все среди них популисты, считающие, что цель власти власть. И многим политикам, я думаю, самим не в радость играть в шахматы с голубями. Во-вторых, популисты, я подозреваю, опасны для бизнеса. Собственно, в нашем случае, это по-моему две надежды, на избирателей надежды почти нет.

[fsck_all]

>управление не осуществляется оккупационной армией

Всех кто против оккупации пресуют вполне себе военезированные группы либо фсб.
Запрещены украинские медиа, школы, символика и т.д. при том что украинцев 450 тыс. (25%)
Тоже касается крымско-татарских, при численности в 250 тыс.
Так что этноцид вполне себе присутствует.
Если не остановить, будет как на Кубани и курщине - из украинцев сделают "русских" во втором поколении.

[jozhin.livejournal.com]

Это очевидное преступление.
При этом из арабов никто евреев делать не собирается. Текущая идея - давить, пока либо не смирятся с апартеидом по факту (а если парад уродов среди мировых политиков продолжится - то и де юре могут рискнуть), либо не разбегутся или перемрут. Израильских тоже давят. Недавно нескольк отясяч друзов лишили гражданства. Не по суду. Указом из мвд, "исправили ошибку, совершенную в 50ых годах", т.е. лишили гражданства людей минимум два поколения живущих в Израиле.

[annageish]

Бедуинов?

[jozhin.livejournal.com]

Бедуинов, конечно, выше у меня описка. Меня впечатлило, что не по суду, а просто на уровне чиновника МВД лишили гражданства людей, которые здесь не первое поколение живут.

[annageish]

Да, кошмар.

[dodoche]

Пиздец какой. Это уже не уровень Южной Африки, это уже Франция при вишистах :(

[jozhin.livejournal.com]

При этом бедуины более-менее лояльны, служат в армии и т.п.
И это уже не первый случай; до того был случай, когда полицейские при сносе незаконного бедуинского поселения застрелили бедуина, медленно ехавшего на джипе, в итоге потерявший управление джип задавли насмерть одного из полицейских. При этом бедуин был представителем бедуинской интеллигенции, емнип и локальным политичеким деятелем. Полицейские пытались (довольно долго) выдать его за террориста, но не получилось.

А выселять бедуинов стали "в компенсацию". Типа не только поселенцев выселяют.

[scholar_vit]

При этом бедуины более-менее лояльны,

Пока лояльны.

Вообще умение делать себе врагов на ровном месте в Израиле дошло до удивительных высот.

[jozhin.livejournal.com]

Именно что пока, и у меня нехорошее ощущение, что наш ПМ пытается их спровоцировать.
Точнее, что в разных внутренних играх с киданием костей еврейским религиозным фанатикам и сочувствующим, лояльность внутренних арабов и пр. перестала входить в критерии. Если немного полыхнет, только сплотит народ и отвлечет от расследований действий ПМ.