![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Итак, некоторые итоги.
Против ожидания, ответы на вопросы, как общество, основанное на свободных сделках собственником при минимуме (или отсутствии) государственного принуждения, обеспечивает безопасность, оказались достаточно убедительными. В смысле - задача такая осознается в рамках либертарианской парадигмы, предлагаются некоторые внутренне непротиворечивые решения. Не уверен, что они будут работать лучше, чем "государственные", но хотя бы - есть надежда.
Куда хуже обстоят дела с социальным и научным прогрессом. Существуют ли вообще рыночные механизмы, которые могут привести нас от классового общества начала 19 века (громадная разница в уровне доходов и образования, практически наследуемый социальный статус) к современному обществу, в котором эти различия сглажены? Исторически на этом пути был сломан рынок рабочей силы, были введены минимальные зарплаты и максимальный рабочий день (т.е. и регулирование цен, и принудительное картельное ограничение поставок товара). Мог ли этот результат достигнут иначе, естественным рыночным путем? Аналогичный вопрос - о других важнейших изменениях в социальной среде, таких, как всеобщее медицинское обслуживание, общедоступные средства связи (построенные, исторически, нерыночным путем, с использованием концепции генеральной услуги - дискуссия тут и тут).
И вот тут выясняется, вопреки расхожему мнению, что либертарианцы даже не претендуют на решение этой задачи. Вот например, как эту мысль выражает![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
conceptualist: Что касается 100-процентного телефонного покрытия, то как решил бы эту задачу рынок, неизвестно. И не важно.
И это не удивительно. Дело в том, что парадигма теории такова, что сравнивать два общества (классовое 1-й половины 19 века или "всеобщего благоденствия" 1970-х), если переход между ними произошел нерыночным путем - невозможно. Собственно, даже если переход был бы цепочкой рыночных сделок - нельзя сказать, что одно из двух состояний чем-то лучше. Все, что они могут нам сказать - что в результате свободной сделки между двумя людьми каждый из них получает нечто более желанное, чем отдает. Необычайной глубины умозаключение! Даже если глубокомысленно назвать этот факт "увеличением полезностей в обществе". При этом не доказывается и не может быть доказано, что общая сумма таких полезностей в обществе при свободном рынке будет больше или не меньше, чем при любой другой форме организации экономики (потому что полезности разных людей не суммируются - это чисто эмоциональное понятие). Таким образом, даже интуитивно очевидный факт, что экономическая свобода часто бывает благодетельна для общества - не может быть обоснован с либертарианских позиций. Говоря грубо, этой теории плевать на общество, даже когда оно - либеральное и рыночное.
Иными словами, используемая социальная и экономическая теория совершенно непригодна для формализации интуитивных представлений о качестве жизни в различных обществах (странах, эпохах). А между тем, именно такое умение является критерием эффективности любой научной (гуманитарной или естественной) теории.
Против ожидания, ответы на вопросы, как общество, основанное на свободных сделках собственником при минимуме (или отсутствии) государственного принуждения, обеспечивает безопасность, оказались достаточно убедительными. В смысле - задача такая осознается в рамках либертарианской парадигмы, предлагаются некоторые внутренне непротиворечивые решения. Не уверен, что они будут работать лучше, чем "государственные", но хотя бы - есть надежда.
Куда хуже обстоят дела с социальным и научным прогрессом. Существуют ли вообще рыночные механизмы, которые могут привести нас от классового общества начала 19 века (громадная разница в уровне доходов и образования, практически наследуемый социальный статус) к современному обществу, в котором эти различия сглажены? Исторически на этом пути был сломан рынок рабочей силы, были введены минимальные зарплаты и максимальный рабочий день (т.е. и регулирование цен, и принудительное картельное ограничение поставок товара). Мог ли этот результат достигнут иначе, естественным рыночным путем? Аналогичный вопрос - о других важнейших изменениях в социальной среде, таких, как всеобщее медицинское обслуживание, общедоступные средства связи (построенные, исторически, нерыночным путем, с использованием концепции генеральной услуги - дискуссия тут и тут).
И вот тут выясняется, вопреки расхожему мнению, что либертарианцы даже не претендуют на решение этой задачи. Вот например, как эту мысль выражает
conceptualist: Что касается 100-процентного телефонного покрытия, то как решил бы эту задачу рынок, неизвестно. И не важно.И это не удивительно. Дело в том, что парадигма теории такова, что сравнивать два общества (классовое 1-й половины 19 века или "всеобщего благоденствия" 1970-х), если переход между ними произошел нерыночным путем - невозможно. Собственно, даже если переход был бы цепочкой рыночных сделок - нельзя сказать, что одно из двух состояний чем-то лучше. Все, что они могут нам сказать - что в результате свободной сделки между двумя людьми каждый из них получает нечто более желанное, чем отдает. Необычайной глубины умозаключение! Даже если глубокомысленно назвать этот факт "увеличением полезностей в обществе". При этом не доказывается и не может быть доказано, что общая сумма таких полезностей в обществе при свободном рынке будет больше или не меньше, чем при любой другой форме организации экономики (потому что полезности разных людей не суммируются - это чисто эмоциональное понятие). Таким образом, даже интуитивно очевидный факт, что экономическая свобода часто бывает благодетельна для общества - не может быть обоснован с либертарианских позиций. Говоря грубо, этой теории плевать на общество, даже когда оно - либеральное и рыночное.
Иными словами, используемая социальная и экономическая теория совершенно непригодна для формализации интуитивных представлений о качестве жизни в различных обществах (странах, эпохах). А между тем, именно такое умение является критерием эффективности любой научной (гуманитарной или естественной) теории.
no subject
Вопрос, который либертанианство игнорирует - это негосударственное принуждение. Достаточно посмотреть на какой-нибудь коллектив с круговой порукой (армию, дореволюционную сельскую общину etc), чтобы убедтиться, что этот механизм даже более эффективен и "нелиберален", чем более или менее демократическая процедура.
Идеально-же либертарианское общество imho возможно только при жесточайшем подавлении любых не "легальных" форм общественных связей - "больше трех не собираться".
PS: Исландское общество - совершенно не либертарианское - наоборот оно содержало очень эффективные механизмы принуждения - санции вроде объявления вне закона или изгнания с формальной точки зрения были только "моральными" - никакой полиции не было. Однако на практике они действовали чрезвычайно эффективно - например, объявленные вне закона жили не долго.
Свободные члены общества на самом деле были очень не свободны даже по современным (и уж тем более - по либеральным) меркам. Они были связаны огромным количеством не всегда добровольных обязательств (например - обязанностямми мести и взаимопомощи), нарушение которых вело к очень неприятным последствиям.
no subject
Очевидно, что существование общества, и законы человеческого поведения диктуют определённые закономерности, и что если эти закономерности игнорировать, то можно пострадать - как можно пострадать от игнорирования гравитации. Разумеется же, ни один вменяемый теоретик либертарианства - насколько мне известно - никогда не обещал избавить человечество от этих законов и создать общество, основанное на принципально иных, отличающихся от известных нам, принципах человеческой натуры. Так что ваш комментарий кажется несколько неуместным.
no subject
Более того - в отсутствие государства его функции с моей точки зрения неизбежно возьмут негосударственные структуры. Я думаю, что в результате произойдет обычный процесс институализации этих структур в государственные. Но это не важно. Важно то, что ли они распорядятся ими в соотвествии с либертарианской идеологией.
no subject
Смотря что считать "внеэкономическим принуждением". Скажем, если я вам скажу, что не буду с вами разговаривать, если вы мне не дадите сто долларов, а вам очень хочется с кем-то поговорить и я единственный кандидат, то вы можете счесть это "внеэкономическим принуждением" - хотя никакого насилия тут нет, и, как по мне, такое поведение вполне соответствует либертарианским принципам (хотя может не соответствовать моральным - но это уже другой разговор).
в отсутствие государства его функции с моей точки зрения неизбежно возьмут негосударственные структуры
Смотря какие функции и как возьмут. Впрочем, лично я и не считаю, что такие функции, как охрану неприкосновенности личности и собственности и contract enforcement невозможно оставить государству (собственно, именно из-за указаной вами институализации вышеуказанных структур, которую я тоже считаю более-менее неизбежной, я считаю, что их надо оставить). А вот другие функции - типа спонсирования театров и обучения детей - да, возьмут негосударственные структуры - и на здоровьечко!
no subject
Это соотвествует либретарианским принципам?
Или, если обеспечение безопасности не входит в обязанности госуадрства, - просто откажутся Вам оказывать помощь и будут ждать пока кто-нибудь Вас ограбит или убьет, а будучи лишенными защиты Вы сразу становитесь потенциальной жертвой для преступников или недовольных Вами (в чем собственно и заключается смысл объявления вне закона, как санкции)
no subject
Да.
будучи лишенными защиты Вы сразу становитесь потенциальной жертвой для преступников или недовольных Вами
Убить и сейчас могут, это довольно просто делается. А если убийцу потом найдут и посадят (что не факт, кстати - профессионалов, скажем, находят крайне редко) - вам от этого уже легче не будет. Ну, в общем да, плохо человеку одному жить. Даже если не ограбят - волки там загрызть могут, или змая укусить. Кто ж спорит.
no subject
В реальной жизни массовость подобных акций обеспечивается именно тем, что если человек отказывается присоединиться к большинству - он сам оказыается объектом санцкий.
Причем процесс принятия подобных решений вполне может быть формализован - напрмер демократической процедурой. То есть в результате - возникает уже полноценная власть и совершенно непонятно, почему эта власть будет действовать в соотвествии с либератианскими принципами.
no subject
Что тут значит "достаточная организация"? Что все добровольно согласны поддерживать эту организацию? Ну и прекрасно. Если никто не хочет общаться со мной, потому что считают меня редиской - то мне придётся общаться с кем-нибудь другим или перестать быть редиской. Разумеется, у меня нет право на общения с кем-то, если этот кто-то этого не хочет.
Причем процесс принятия подобных решений вполне может быть формализован - напрмер демократической процедурой. То есть в результате - возникает уже полноценная власть
Полноценная власть возникает тогда, когда я не могу в один прекрасный день решить - вот, я передумал и теперь буду общаться с тем, кого они считают редиской - потому что если я так сделаю, то ко мне придут люди с дубинками и отволокут меня в тюрьму. Если так не произойдёт - то никакого нарушения принципов я не вижу. Да, в пределах этих принципов можно вести себя очень гадко и некрасиво - но вам никто другого и не обещал.
no subject
Собственно - как раз тот механизм law enforcement, который и работал в Исландии. Там правда есть один забавный момент - убийство вообще говоря не было незаконным.
И опять же - я не хочу сказать, что тамошнее общество было плохим. Оно вполне симпатично. Но я хочу сказать, что оно ни капли не либертарианское. Оно как раз тем и интересно - что оно анархическое, но не либертарианское.
no subject
Однако в данном контексте мы, кажется, говорим о другом - о том, что в либертарианском обществе будут действовать механизмы общественного влияния. Таки да, будут - более того, ничего плохого в этом нет - так, если некто вывесит у себя в ресторане вывеску "нигерам вход воспрещён" и к нему перестанут заходить, он разорится и будет вынужден жить под мостом в коробке - то не будет ли это большая победа дружбы народов, достигнутая, заметим, без долгих политических дебатов и оплаты времени полиции, судов, и т.п.?
Оно как раз тем и интересно - что оно анархическое, но не либертарианское.
Вы меня совсем запутали - сначала вы мне доказываете, что в обществе типа исландского самозарождаются властные структуры, аналогичные государственным - с чем я уже готов согласиться - а потом вдруг обьявляете это общество анархическим.
no subject
Я говорю о том, что механизм общественного мнения в отсутствие государства имеет свойство развиваться в действенный механизм принуждения уже не особенно оставляющий людям для выбора.
Если, как в Исландии, обеспечение безопасности, основано на взаимопомощи - простой бойкот является намного более опасной санкцией, нежели в современном обществе.
Что до анархического общества - в общем-то оно на мой взгяд попадает в эту категорию. Государства как такового нет и насколько я понимаю - подобные структуры может не всех, но достаточно многих анархистов устроят.
Опять же - реальный процесс, который вел в Исландии к формированию государства (по причине потери независимости он не дошел до конца, но там уже все было ясно) связан не с превращением вот этих институций в государственные.
Он совсем другой - концентрация богатства и влияния в руках нескольких семей. Все эти механизмы уже не могли их сдерживать (они вообще по видимому работают когда большинство достаточно сильно, чтобы построить любого человека или не очень большую группу людей) и началась вполне банальная грызня за власть с применением оружия.
Это кстати тоже интересный вопрос к либертарианцам - они проповедуют полную свободу движения капитала, и вопрос - что собственно помешает наиболее богатым людям попытаться сконвертировать капитал во власть (в принципе рассуждения о коррупции и лоббировании при учреждении телефонной мнополии - аргумент обоюдострый - а почему чего-то такого не будет происходить в либертарианском обществе - формы наверное будут другие, но желание-то совершенно естественное)
no subject
Очень даже оставляющий. Вы можете не считаться с мнением людей - настолько, насколько вы способны обойтись без их помощи. Это ваш выбор - или помощь+мнение, или ни того, ни другого. Собственно, в этом случае у вас выбора никак не меньше, чем если бы было то же самое - плюс госчиновник, имеющий власть вас посадить в тюрьму, даже если общественное мнение вас одобряет. Вот в чём дело-то.
Это кстати тоже интересный вопрос к либертарианцам - они проповедуют полную свободу движения капитала, и вопрос - что собственно помешает наиболее богатым людям попытаться сконвертировать капитал во власть
Смотря что считать властью. Во власть убеждения - ничего. Ничего и сейчас не мешает - если у вас много денег, откройте телеканал и пропагандируйте на нём свои взгляды день и ночь. Во власть принуждения - отсутствие механизма государственного принуждения и сопротивление граждан учреждению этого механизма (преступников пока оставим в покое - предположим, что дело идёт о чём-то легальном). Т.е. купить такую армию, чтобы принудить всех несогласных подчиняться вам, скорее всего, не удастся - люди воюют за свободу лучше, чем за деньги. А пользоваться чужой (государственной) армией вы не сможете. Если же вы будете себе сторонников покупать - и прекрасно, за умеренную сумму - скажем, миллион долларов - я лично, например, готов полностью поддержать любые ваши теории в рамках закона ;)
а почему чего-то такого не будет происходить в либертарианском обществе
Потому что не будет монополии, и в коррупции не будет нужды. Т.е. телефонная компания сможет дать "взятку" кому-нибудь, чтобы он пользовался их услугами - но это уже не будет взяткой как таковой, поскольку с тем же успехом она может просто снизить цену :) Разумеется, остаются всяческие откаты и прочие прелести - но это уже дело больших менеджеров, нанимать таких средних менеджеров, чтобы откатами не соблазнялись. А не хотят - и не надо, их деньги растратят, не мои :)
no subject
Что до власти - я разумеется имел в виду именно покупку армии. То есть не совсем покупку - скорее постепенное формирование - из службы безопасности или еще чего-то. Причем формирование на основе уже сложившихся связей.
Причем за деньги люди воюют как раз лучше, чем за свободу - потому что за деньги воюют профессионалы.
Да и - сконвертировать во власть не означает устроить диктатуру - это означает получить практическую возможность использовать насилие: ну да - оно не законно, но кто посмеет тронуть богатого челвоека, имеющего хороший военный отряд. За себя люди возможно и будут сражаться - но ведь он же не будет идти против всех.
Причем если процесс начнется, он не остановится - придется армии сколачивать всем. А простым людям к кому-нибудь прислоняться.
no subject
Вы имели в виду - при отсутствии государства? Тогда согласен.
Причем за деньги люди воюют как раз лучше, чем за свободу - потому что за деньги воюют профессионалы.
Не забывайте, что другая сторона тоже может нанять профессионалов. Но при этом, у них ещё есть резерв в виде добровольцев, а у вас - нет. Исторический факт состоит, однако, в том, что держать власть "на штыках" сколько-нибудь продолжительное время - невозможно. Или свои убьют, или чужих посильнее позовут и убьют. Особенно же это невозможно, если значительная часть населения придерживается либертарианский воззрений - для начала, они просто на вас работать не будут, добровольно. А принудительный труд, как вы сами понимаете, означает средневековую экономику. То есть максимум, что вы можете с этого поиметь - положение захудалого средневекового барона, по уши в грязи и окружённого людьми, мечтающими засадить нож в спину. По-моему, денег не стоит - быть Биллом Гейтсом за те же деньги куда как приятнее.
Да и - сконвертировать во власть не означает устроить диктатуру - это означает получить практическую возможность использовать насилие: ну да - оно не законно, но кто посмеет тронуть богатого челвоека, имеющего хороший военный отряд
Другой богатый человек, имеющий такой же отряд. После парочки итераций оба богатых человека поймут, что по-хорошему - лучше. Это, собственно, уже было такое - да хоть в России не так давно. Заметим, притом, что государство такому развитию событой ничуть не смогло помешать.
Причем если процесс начнется, он не остановится - придется армии сколачивать всем. А простым людям к кому-нибудь прислоняться.
Придётся, если значительная часть людей не осознает, что мирно - дешевле. Как только она это осознает, те, кто не осознал, будут подавляться в зародыше. Если же не осознают - то государства тут ровно ничем не помогут, войны между государствами происходят регулярно, и простым людям точно так же приходится к кому-то прислоняться. Причём если выбирать между войной типа СССР против США и войной типа Васька Кривой против Мишки Нагана - то я выберу второе, посколько от второго вреда меньше :)
no subject
Такое много где было. Результаты впрочем бывали разные - довольно часто один из сжирал другого, либо они объединялись против еще кого-нибудь.
Что же до ситуации с государствами - так - да - примерно оттуда государства и взялись. Вопрос-то в том и состоит, стоит ли этот довольно кровавый и разрушительный процесс запускать по новой.
То есть, прежде чем рушить относительно стабильную систему, хотелось бы понять, почему в этот раз выйдет лучше.
no subject
Что значит - запускать по новой? Сколько войн было за последние десять лет, скажем? Да, на Западе этого не происходит (и то, если террора не считать). Нужто вы думаете, что это потому, что доброе государство запрещает? Или всё-таки потому, что люди решили, что они больше не хотят воевать между собой?
То есть, прежде чем рушить относительно стабильную систему, хотелось бы понять, почему в этот раз выйдет лучше.
Для того, чтобы это понять, надо сначала понять, что выйдет лучше. Как я уже отмечал, человеческая природа не изменится - если люди захотят воевать, они будут воевать. Однако почему из этого следует, например, что телефонную сеть или выпуск лекарств или сбережения должны контролировать госчиновники - мне совершенно непонятно.
no subject
http://norse.net.ru/articles/steblink/culture/reality.html
-----------------
Своеобразие отношения исландцев к религии больше всего проявилось в том, как в июне 1000 г. произошла христианизация Исландии. В результате споров на альтинге между христианами и язычниками дело приняло сначала такой оборот, что в Исландии образовались две общины, каждая со своими законами. После переговоров с Халлем из Сиды, предводителем христиан, годи Торгейр - он был тогда законоговорителем - удалился в свою палатку, закрылся с головой плащом и пролежал так весь день и следующую ночь, не говоря ни слова и думая. На утро в понедельник 24 июня Торгейр созвал народ к Скале Закона и произнес свою знаменитую речь. Он призывал к осмотрительности и сдержанности. Плохо будет, говорил он, если закон не будет един в стране, возникнут междоусобицы и распри, от которых страна запустеет. Он привел в качестве примера войну между королями Норвегии и Дании, которая тянулась до тех пор, пока народы этих стран сами не заключили между собой мир вопреки воле королей. Торгейр предложил сделать так, чтобы обе стороны получили некоторое удовлетворение и в стране был один закон и один обычай. 'Если закон не будет един, то и мира не будет', - закончил он свою речь. И все согласились принять тот закон, который он провозгласит. По его предложению, христианство было принято как официальная религия, но некоторые языческие законы оставались в силе и разрешалось совершать языческие жертвоприношения негласно.
-------------------
(с) Стеблин-Каменский "Культура исландии".
Мне не очень хочется поднимать источники, но насколько я помню, санкции против нарушителей этого решения были жесткими - как мимимум - вплоть до изннания (при рецидиве).
Согласитесь - общество, способное эффективно предписать свом членам вероисповедание - никак не либертарианское.
no subject
no subject
А для либертарианцев ведь важна не демократичность власти, а ее вмешательство "в рынок" и в частные отношения. Демократическая процедура, насколько я могу судить очень часто приводит к совершенно не либеральным решениям.
no subject
О! Именно поэтому либертарианская идеология считает, что чем меньше областей жизни будут подвержены демократическому управлению, тем лучше. Т.е. если какая-то группа людей желает поступать определённым образом - то она вольна это делать, однако не должна заставлять поступать так же любых других людей.
no subject
Куда хуже обстоят дела с социальным и научным прогрессом. Существуют ли вообще рыночные механизмы, которые могут привести нас от классового общества начала 19 века (громадная разница в уровне доходов и образования, практически наследуемый социальный статус) к современному обществу, в котором эти различия сглажены? Исторически на этом пути был сломан рынок рабочей силы, были введены минимальные зарплаты и максимальный рабочий день (т.е. и регулирование цен, и принудительное картельное ограничение поставок товара). Мог ли этот результат достигнут иначе, естественным рыночным путем?
На самом деле вопрос неверный - этот результат не мог не быть достигнут. Вопрос только в том, каким путем он бы мог быть достигнут - реальной истории изветно два варианта - "социалистическй", остававшийся в рамках существующих государственных институций, либо же - революционный - то есть - слом государства.
Мне лично очевидно, что в рамках рыночных механизмов для эволюции (даже если она была возможна) времени просто не было.
Так что вопрос - почему в либертарианском обществе невозможна революция?
no subject
no subject
no subject
no subject
Но таки - я не понимаю, почему насильственную смену существующего строя, лаже если строй этот анархический, не следует назвать революцией? Революция - в общем-то просто переворот. Октябрьская революция довольно долго в СССР вполне официално именовалась Октябрьским переворотом.
Но я же не про название - я про само являение. От того, что Вы назовете его установлением диктатуры (кстати - вовсе не обязательно - может быть и устарновление демократии) - суть не изменится.
no subject
Это смотря какого либертарианца спрашивать. Скажем,
я не понимаю, почему насильственную смену существующего строя, лаже если строй этот анархический, не следует назвать революцией?
Ну, можно. Но обычно революцией называют насильственную замену одного государственного строя на другой. Но если это определение расширить, то да, узурпацию власти и учреждение диктатуры можно назвать революцией. Точно так же, как оккупацию можно назвать "передислокацией войск", если желать :)
Революция - в общем-то просто переворот
Ну само слово "переворот" указывает на наличие двух сущностей - раньше одна была сверху, другая снизу, а ныне - наоборот. Нельзя совершить переворот против отсутствующей власти - можно лишь создать новую (или расширить старую до пределов, которых раньше она не достигала).
no subject
no subject
ЗЫ Каков вопрос - таков ответ
no subject