Насчет наследуемости "интеллекта"

[taki_net]

Что интеллект и близко не наследуется так хорошо и понятно, как цвет душистого горошка у Менделя - видно из вот какого примера. Забудем сейчас о корреляциях в группах, насчитывающих сотни миллионов людей, по всем обычным признакам дающим огромный разброс (так, среди африканцев проедставлены как люди с максимальным на Земле, так и с минимальным ростом). Посмотрим на готовую лабораторю генетика популяций - раввинские семьи от Средних веков до эмпансипации, т.е. в случае Центральной и Восточной Европы - до 18-20 века. Имеем - группу людей из поколения в поколение занятых интеллектуальным трудом, вбирающих снаружи в свой состав способных к этому труду, женящихся преимущественно на дочерях таких же, как они людей. Понятно, что никакие различия в генетике народов и "рас" не могут сравниться по эффективности отбора "гена интеллекта" с этой "генетической фабрикой".

Что же видим? Максимум - некоторе срезание левой части кривой через отбраковку наследственно слабоумных. И все.

Comments

[vvagr.livejournal.com]

"И все."

Как "всё"? А почему ни они сами, ни их заклятые враги, с тобой не согласны?

[strannik1.livejournal.com]

Вы абсолютно правы. И даже привели характерный пример - раввины, ошибившись только в специальности (ибо верующего сложно назвать умным), но правильно упомянув национальность.

[taki-net.livejournal.com]

Высказывайтесь прямо, бещз скользких намеков, плиз.

[strannik1.livejournal.com]

В результате тысячелетнего отбора, вызванного рядом внешних негативных факторов, из рядового племени на окраине Рима сформировалась нация с наивысшим средним значениям кривой гаусса IQ среди европеоидов.
Так пойдёт?

[lynx9.livejournal.com]

Мда? А чего ж эта нация так плачется сейчас, что у нее 1/3 школьников выпускные экзамены сдать не в состоянии? Не иначе как кто-то кровь подпортил?

Это я даже не требую у вас ссылки на исследования, хотя их вы тоже можете предоставить.

[strannik1.livejournal.com]

А тупые рождаются у всех. Даже у японцев. :)
Сейчас отбраковка действует хуже.

[taki-net.livejournal.com]

Во-во!! Сами сказали.

Тот фактор, который за век (4-5 поколений) перестает действовать - это НЕ ГЕНЕТИКА.

Просто элементарно посчитайте.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

наивысшее среднее значение это и есть - убрать слегка левый фланг. если вы конечно помните как среднее считается.

[strannik1.livejournal.com]

Я имел ввиду пренос всего гаусса на несколько десятков единиц вправо.

[ex-ra-md846.livejournal.com]

еслиб среднее образование было лучше. а так с какого? обстановка в гетто была ой вей. хреновая.

[akteon.livejournal.com]

Интеллект - это довольно сложная штука, состоящая из слишком большого числа компонент.

Вещи попроще, вроде IQ, говорят, наследуются довольно сильно.

[taki-net.livejournal.com]

Да пусть себе наследуются. Будут ли племянники Эйнштейна иметь IQ значимо выше социальной нормы?

re: Plemyanniki Einsteina

[roman-kr.livejournal.com]

Net, ne bydyt. Statistika ne ta... No rech' vo vsex etix teoriyax idet ne pro intellekt, a pro test IQ. Naschet semey ravvinov - na kakom istochnike/issledovaniye osnovano ytverzhdeniye? Naskolko ya znayu, sami ravini ytverzhdayuut naoborot...
Simmetrichnoye ytverzhdeniye , kogda nasoborot, da nasleduyetsya nekiy gen talatlivosti - sem'ya muzikantov Baxov ili semya xudozhnikov Breigeley. Ili, naprimer semyi sportsmenov - y ogromnogoi kolichestrva sportsmenov (naprimer, iz pervoy dvatsatki tennisa) roditeli tozhe izvestniye sportsmeni. Na segodnya naibollee tsitiruyemim istochnikom
yavlyaetsya kniga R.J.Herrnstein C.Murray The Bell curve. Netsitiruyemiy istochnik - no ochen' lyubopitniy - kniga sovetskogo ggenetika Efroimsoina prp geneticheskiye prichnini genial'noisti(mogy prislat' komy nado).V predislovii k ney(Bell curve) chestno skazano "it is a book that is certain to ignite an explosive controversy..."

нет,

[wolf-kitses.livejournal.com]

выше нормы для "образованной публики" они иметь не будут - особенно если племянников много а не один
см. "Гениальность: педагогика вместо генетики"
http://wolf-kitses.livejournal.com/11457.html

[ygam.livejournal.com]

Сын Эйнштейна Ганс-Альберт был профессором в Беркли. Про племянников ничего не знаю.

http://www.lib.berkeley.edu/WRCA/einstein.html

[marina-fr.livejournal.com]

Это был единственный сын? Если б было 3-4 детей в семье, шансы стать профессором - а тем более успешным учёным - заметно снизились бы.

[ygam.livejournal.com]

Еще один сын был шизофреником, и еще одна дочка родилась, но потом исчезла - либо умерла во младенчестве, либо ее отдали на удочерение.

[ipain.livejournal.com]

Если б было 3-4 детей в семье, шансы стать профессором - а тем более успешным учёным - заметно снизились бы.

ээ, это вы на те же грабли наступаете между прочим. связи нет в обе стороны.

[runixonline.livejournal.com]

Как раз IQ передается не половым а социальным путем.

[tacente.livejournal.com]

А как мы считает интеллект у раввинов XVIII века и раньше?

И уж конечно нет никакой группы под названием "африканцы" - в Африке генетическое разнообразие по понятным причинам выше, чем где бы то ни было еще.

[taki-net.livejournal.com]

И уж конечно нет никакой группы под названием "африканцы" - в Африке генетическое разнообразие по понятным причинам выше, чем где бы то ни было еще.

Я о том же - на примере роста.

А как мы считает интеллект у раввинов XVIII века и раньше?

А никак. Но во второй половине 19 века представители этих семей массово пошли в австрийские и немецкие университеты (во Франции этот процесс размазан вовремени несколько сильнее), нечто сходное в России 20 века - и что?

Подобные измерения некорректны

[esprute78.livejournal.com]

Потому что реально человек развивает менее 1% от унаследованного интеллектуального потенциала. Качество обучения делает исходные стартовые различия несущественными.

[mikev.livejournal.com]

Я думаю, что интеллект наследуется не столько через гены, сколько совсем другим механизмом. Примерно как язык.

[shapira.livejournal.com]

ты не можешь отделить влияние среды и генетики.
Поэтому любые примеры из жизни - неубедительны.
Вот с опытами на крысочках все понятно. там вполне удавалось вывести линии быстрообучаемых и медленно обучаемых.
А вот если потом крысят из этих линий сажать в обедненную, или, наоборот, обогащенную среду, то тогда они совершенно по-разному развиваются и различия стираются.
А как воспитывали мальчиков в раввинских семьях... С одной стороны - хедер с буквами в 3-4 года, а с другой - рисовать нельзя, того нельзя, сего нельзя... Была ли это развивающая среда?

[wolf-kitses.livejournal.com]

Тем более что у японцев и катайцев в США АйКью выше чем у ашкенази, см. Bell Curve. И тут это приходится объяснять старательностью, усидчивостью, трудолюбием, и прочими качествами прямо противоположными талмудической логике с её методом "пилпул" - сталкивания и разрешения противоречий через синтезирующее их объяснение, чем тренировали мозги детишек в еврейских школах (к слову, мой прадед преподавал в одной из таких, и об этой практике знаю из его записей). Но эти интеллектуальные трениги были только в лучших школах, а в большинстве - стиль тупой зубрёжки, учитель линейкой бьющий по пальцам, как в церковноприходских школах. Поэтому еврейская молодёжь рвалась в "настоящие" школы и гимназии, кстати.
Но даже если отбросить всё это, очевидно, первое объяснение полностью противоречит второму, = не годятся оба.

ИМХО, интеллект вообще не наследуется

[wolf-kitses.livejournal.com]

наследуются способности (ещё точней, структуры психики, необходимые для их реализации в условиях "нормы", социальной нормы и нормы здоровья). И в самом деле интеллект - это способность уверенно находить красивые решения КАЖДЫЙ РАЗ НОВЫХ задач, как он может наследоваться, то есть УСТОЙЧИВО ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ в череде поколений. Оксюморон.
Подробнее см. "Проблемы с "наследованием интеллекта"
http://wolf-kitses.livejournal.com/2470.html
со ссылками и обсуждением
Тема для меня очень интересная, много лет этим занимаюсь почти профессионально (почти - потому что этолог а не генетик. Но с генетиками консультируемся).

Уточнение про раввинов

[marina-fr.livejournal.com]

Сообщество раввинов (=знатоков Торы, талмудической логики и пр.) было принципиально открытым. То есть всякий ребёнок, талантливый в отношении торы, рассматривался как хорошая партия для дочери раввина или местечкового богача независимо от того из какой он семьи. А затем будущий зять несколько лет после свадьбы жил в доме тестя постигая значит эту премудрость. Кстати, известная династия любавичских ребе (и др. хасидские династии) воспроизводится не по наследству, а через женитьбу "подходящего кандидата" на дочери предыдущего ребе. То есть хотя бы в теории не было кастовости + признание что особые способности могут возникнуть в любом. А учитывая что религиозное образование у евреев было всеобщим и бесплатным - условия для проявления таких талантов тоже были всеобщими. Правда отсталось и патриархальность местечковой жизни не позволяли учиться Торе женщинам, как минимум до Гаскалы. Но женщины тоже были грамотными, читали и писали на идиш, первое художественное произведение женщины в Европе - записки Глюкели из Гамельна, 17 век.

Re: Уточнение про раввинов

[uzheletta.livejournal.com]

нет, династия любавических реббе-вся внутри одной семьи.
кроме двух случаев (Цемах Цэдик (не знаю, как он пишется в русской транскрипции, но звучит так:)), и Менахем Мендел) статус Реббе передавался от отца к сыну.
Но и с этими двумя (действительно мужья дочерей) бодяга была та же: ЦЦ-внук первого любавического Реббе, а ММ прямой потомок ЦЦ.
то есть они все-одна семья, и многие любавические рассматривают всю эту династию как генетический эксперимент.