Полемика с afranius - промежуточный итог

[taki_net]

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

---

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, я Вам сообщаю эмпирический факт (что много социальных конструктов, например, Церковь, монархия или демократия) сильнейшим образом основаны на мифологическом основании). Это факт, его надо выучить:-)))

[mlogachev.livejournal.com]

1. Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

2. Что касается монархии - как только мифы были осознаны именно как мифы, монархия в прежнем виде (абсолютная монархия) - исчезла всюду, где это было осознано. Там, где правящая династия проявила гибкость, монархия осталась в нынешнем конституционном виде, но это уже другая песня.

3. Третий пример - как раз демократия. Если она основана на мифе, то рухнет миф, и с ним демократия. Это - вполне реальная опасность. Выход - искать для демократии другое основание. Один из вариантов предложен выше - http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11

[taki-net.livejournal.com]

Что касается церкви - прошу прошения за грубость (:-)), но "это Вы так считаете"(с), что церковь стоит на мифе. Те, кто в церкви, так не считают. А те, кто так считают - те не в церкви.

И что же они считают? Я устраиваюсь поудобнее.

Не понял - кто именно "они"?

[mlogachev.livejournal.com]

Если тех, кто в церкви, то, полагаю, Никео-Константинопольский символ веры тебе известен.

Re: Не понял - кто именно "они"?

[taki-net.livejournal.com]

Я не понял, о чем ты. В тексте Символа по имени назван Миф, в который веруют христиане - Миф о Воскресении (том, которое в конце времен).

Re: Не понял - кто именно "они"?

[mlogachev.livejournal.com]

Там есть и много чего другого.
Например, исторический факт воскресения Иисуса из Назарета, имевший место в пространстве и времени и подтвержденный свидетельскими показаниями, зафиксированными в письменных документах.

Разумеется, не все утверждения символа веры имеют обоснование, подобное обоснованию воскресения Иисуса. Сильно упрощая: я верю, что Иисус воскрес из мертвых на основании имеющихся свидетельств, и я верю всему остальному в символе веры на основании свидетельства Иисуса.

Более подробно обо всем этом - в общеизвестной апологетической литературе, например http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.11.html

Утверждение о воскресении мертвых - это пророчество. Да, пророчество не может быть верифицировано - до тех пор, пока не исполнится.

Дальнейшая дискуссия, видимо, требует уточнения понятия "миф". В одном из постов ниже ты пишешь - "не тезис, а миф". Мне это непонятно. Миф может быть тезисом, и тезис -мифом. Тезис - это просто утверждение (верное или неверное).

Re: Не понял - кто именно "они"?

[taki-net.livejournal.com]

Воскресение (не Христа, а чаемое) не может быть верифицировано ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Это, кстати, важный атрибут мифа.

Re: Не понял - кто именно "они"?

[mlogachev.livejournal.com]

Здесь и сейчас - да, не может.
Когда мертвые воскреснут - то будет не то что верифицировано, а просто очевидно.

Пророчество Иисуса Христа о том, что от Иерусалима его времени не останется камня на камне тоже не могло быть верифицировано. Пока не началась Иудейская война, не был разрушен Второй Храм (70 г. н.э.) и не случились все последующие события. Тогда все стало очевидно.

Пророчество Иисуса Христа о том, что Евангелие будет проповедано по всей земле и всем народам , выглядело - в тот момент, когда оно было произнесено - как безумное самомнение безумного гуру. Сейчас это конкретная миссионерская задача. Отдельные книги Нового Завета (главным образом Евангелие от Луки) - переведены на 2000 языков, а всего лингвисты насчитывают в мире около 5000 языков. Работа идет полным ходом.

Такая вот верификация постфактум. (:-)

Re: Не понял - кто именно "они"?

[taki-net.livejournal.com]

Миша, ну ты подумай. Пророчества об Иерусалиме - это пророчества о факте. В принципе верифицируемом. А в Воскресение мифологичность (неверифицируемость) зашита Самим Спасителем: "в конце времен".

И еще: если гибели Иерусалима оставалось ОЖИДАТЬ, евангелизацию нужно было ДЕЛАТЬ, то в Воскресение - ВЕРИТЬ (и сама вера делает его "мифологически реальным"). Вот Федоров попытался сделать из Воскресения пророчество "фактического плана" - жуть ведь получилась.

Так что прежде чем пропоет петух (у меня mp3 файл заготовлен) кому-то придется трижды отказаться от того, что "кто в миф - те не в Церкви":-)

[snysmymrik.livejournal.com]

>>>Те, кто в церкви, так не считают.

Они верят в вещи, которые по определению нельзя доказать. Такие вещи являются мифами.

[taki-net.livejournal.com]

Такие вещи являются мифами

Не всегда, но в данном случае да.

Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[mlogachev.livejournal.com]

Для доказательства нужны аксиомы. Нет аксиом - нет доказательства.
При таком широком определении понятия "миф" - все есть миф. И дискуссия теряет смысл

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[snysmymrik.livejournal.com]

А в реальном мире нет никаких аксиом.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[mlogachev.livejournal.com]

Стало быть, в реальном мире ничего нельзя доказать.

Нужно как-то определить понятие "миф" - а то дискуссия буксует...

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[sergeyr.livejournal.com]

Вы говорите о математическом доказательстве. А оно, мягко говоря, не единственное.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[mlogachev.livejournal.com]

Подробнее вопрос о вере и доказательствах рассматривается в книге "Христианство - трудные вопросы" (http://christbiblio.narod.ru/faq.htm)

"Вы не можете продемонстрировать постороннему (и заведомо скептичному) человеку, что Ваш старый друг заслуживает доверия. Вы можете только засвидетельствовать, что это так. Между тем, очень часто мы принимаем решения именно на основании свидетельства. Простейший пример - на неделе поеду покупать компьютер для работы, позову знакомого компьютерщика, чтобы он мне советовал, и вполне положусь на его суждение. Любой из нас наверняка принимал массу решений, полагаясь на доверие к свидетельству других людей.

Люди вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - или доказуемы только тогда, когда уже поздно что-то менять, некие необратимые последствия этих решений уже наступил

[...]

Но проверка в собственном смысле возможна только тогда, когда пересматривать принятое решение будет поздно - богословы называют это "эсхатологической верификацией"

Полностью эта тема - здесь (http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm#%CD%EE_%E2%E5%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%ED%E5_%EC%EE%E3%F3%F2_%EF%F0%E5%E4%F1%F2%E0%E2%E8%F2%FC)

Если люди, которые вступают в брак, выносят судебные приговоры, заключают торговые сделки, отправляются в дорогу на основании свидетельств, которые, строго говоря, недоказуемы - действуют на основании мифов, то тогда практически все в нашей жизни есть миф. И дискуссия теряет смысл. Для осмысленной дискуссии надо определиться - что есть миф.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[sergeyr.livejournal.com]

Ещё раз.
Миф - это то, что НЕ МОЖЕТ быть проверено, т.е. не имеет связи с ощущаемой объективной (в смысле общности) реальностью.
Практически всё что вы там выше отцитировали - может быть проверено, и опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений.

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[mlogachev.livejournal.com]

В таком случае следует четко определить, что такое "проверка".

И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием Христу и апостолам (чьи слова записаны в Новом Завете) в отношении, например, воскресения мертвых. А если разница есть, то в чем именно.

Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая. Но тогда наступят необратимые последствия. Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю; если я прав - ты об этом не узнаешь". Но даже если атеист узнает, что он не прав - есть основания опасаться, что будет уже слишком поздно.

Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые последствия - деньги потрачены, вернуть не получится. Масштаб риска разный, но принципиальной разницы нет.

Обычно, принимая такого рода решения в условиях неопределенности, люди исходят из косвенных данных. И это тоже верно как в отношении компьютера, так и в отношении воскресения мертвых. Есть косвенные данные в пользу доверия компьютерщику - до сих пор он давал верные советы. Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию - исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых, а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.

В общем, есть над чем подумать (:-))

Re: Доказать нельзя даже мое или ваше существование.

[sergeyr.livejournal.com]

> В таком случае следует четко определить, что такое "проверка".

Хотите - определяйте, что я, запрещаю, что ли...

> И заодно определиться, есть ли принципиальная разница между доверием
> знакомому компьютерщику в отношении покупки компьютера, и доверием
> Христу и апостолам

Да, есть. Она в том, что слова компьютерщика в отношении компьютера принципиально можно проверить и опыт проверки передать любому человеку, вне зависимости от его убеждений. Проверять ДО того, как на них полагаться. А слова Христа проверить и этот опыт передать - принципиально нельзя, на них можно только полагаться слепо, без проверки.

> Проверить можно и то, и другое. В отношении воскресении мертвых верификация будет эсхатологическая.

Это оксюморон.

> Один атеист в дискуссии со мной сказал: "Если ты прав - я об этом узнаю

Он был неправ. Не узнает. И вы не узнаете.
Для неабсолютного существа нет возможности проверить суждение об абсолюте. Этог теорема Геделя. Голая математика.

> Так ведь и в случае покупки негодного компьютера наступят необратимые
> последствия - деньги потрачены, вернуть не получится.

Вы не поняли. Проверить слова компьютерщика можно ДО покупки. Есть заводские номера, документации, информация производителей, информация всяческих обществ потребителей и экспертов. Узнать можно всё, вплоть до статистики отказов для каждой марки продукции.
Это всё принципиальная проверяемость. Пусть даже в огромными трудностями, но проверить - можно.
А проверка апостериори, когда уже ничего нельзя будет следать - это не проверка вообще. Это не так называется.

> Есть косвенные данные в пользу доверия Христу и Священному Писанию -
> исполнение пророчеств и факт Его воскресения из мертвых

Извините, но это для вас факт. А для меня это почти как бредни Нострадамуса.

> а также свидетельства верующих об изменении их жизни и чудесных ответах на молитвы.

Вы знаете, меня гораздо больше интригует эффект плацебо. B-)

Дополнение.

[mlogachev.livejournal.com]

Вы писали: "Опыт этой проверки может свободно передаваться от человека к человеку, независимо от их (людей) убеждений"

Именно этот "опыт проверки" я имел в виду, говоря о свидетельствах верующих об изменении жизни и ответах на молитвы.

А насчет "независимо от их (людей) убеждение" - следует уточнить. Закоренелого расиста Вы ничем не убедите, и он откажется принимать советы от консультанта-негра, несмотря на Ваши положительные рекомендации. Такие вот у него убеждения (или, если угодно, предубеждения) (:-((

Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

Re: Дополнение.

[taki-net.livejournal.com]

Подобным же образом отвергают свидетельства о чудесах те, кто уверен, что "чудес не может быть, ибо не может быть никогда".

Свидетельства о чудесах не могут опровергаться или подтверждаться, потому что чудо есть акт веры в невозможное просто, но возможное в мире Мифа.

Большая часть того, что христиане называют чудесами, является не чудесами, а "трюками", быть может, педагогически полезными в определенных условиях. А вот чудо Воскресения не может быть опровергнуто (или подтверждено).

Воскресение делается возможным потому что люди (кстати, не обязательно христиане) верят в Воскресение и живут так, "как будто" оно действительно произойдет (например, ведут себя так, как будто им и в самом деле важно, что будет происходить с ними, их делами и их памятью после их смерти).

Подробнее вопрос о вере и доказательствах рассматрива

[mlogachev.livejournal.com]

здесь (http://christbiblio.narod.ru/natureoffaith.htm#%CD%EE_%E2%E5%F0%F3%FE%F9%E8%E5_%ED%E5_%EC%EE%E3%F3%F2_%EF%F0%E5%E4%F1%F2%E0%E2%E8%F2%FC)

[sergeyr.livejournal.com]

Ну вот долго считалось, что власть фараона покоилась на принципе его священности втом смысле, как его понимают сейчас (т.е., грубо говоря, на том, что фараона свергать нельзя - это моральный императив). А потом бац - и оказалось, на примерах оставленных фараонами же списков, что их подданных так вовсе не считали. Что слово "священный" морального императива не подразумевало вообще, а подразумевало оно скреплённость этого положения сильными ритуалами, кои действовали как сугубо утилитарный механизм (нарушишь - накажут... но даже не пожурят). А другие (особенно более поздние) культуры могли на сакральность в нашем смысле опираться.

Вот мне кажется что и с демократией то же самое. Если из-под неё слишком сильный миф выбить - она только шататься меньше будет.

Нельзя полагать что все люди равные. Ложь это. Каждый кто это слышит - будет чувстовать что это ложь, лицемерие.
А вот за попытку унизить - надо бить ногами. Это уже не миф, а договор, основанный на желании иметь вокруг доброжелателдьную атмосферу.

[taki-net.livejournal.com]

Миф очень часто подкрепляется ритуалом, да. В демократии есть такой ритуал - выборы.

[sergeyr.livejournal.com]

Я не о том. Я о том, что это КАЖЕТСЯ, что оно стоит на мифе. А на деле оно, по-видимому, стоит на чувствах, к этому мифу имеющих весьма косвенное отношение - в лучшем случае он (миф) их (чувства) искажает. Причём, подозреваю, обычно не в лучшую (по критерию совокупного комфорта) сторону.