О суде присяжных

[taki_net]

Главная ценность суда - это его независимость от исполнительной власти (и других силовых структур; в отсталом или деградировавшем государстве это могут быть, например, бандиты или клерикалы).

У сообщества двенадцати дилетантов есть много мелких достоинств и недостатков, вытекающих из дилетантизма (он же - "народность"). Но главное, за что держат суд присяжных - это его БОЛЬШАЯ предполагаемая независимость, чем у коронных судей. У судей есть карьера, наконец, власти их назначают на их должности (даже если и не могут потом легко уволить). А присяжные, выбранные случайно из миллионов представителей самообеспеченного среднего класса, как предполагалось, не будут задумываться о влиянии решения по рассматриваемому делу на их карьеру - она у них в совершенно другой сфере.

Теперь - внимание - переносим эту ситуацию из страны, в которой есть многочисленный средний класс, РЕАЛЬНО не зависящий от государства, в авторитарное полицейское государство.

За кем легче организовать слежку и сбор компромата - за мелкой сошкой или за членом "номенклатуры", которого можно и по закону оградить от излишней слежки?

Кто более защищен от угроз сломать жизнь - неменяемый чиновник судейского ведомства или мелкий предприниматель, который назавтра после вынесенного им вердикта может лишиться бизнеса на совершенно законных основаниях?

Наконец, в случае вынесения политически мотивированного вердикта - как вы думаете, в каком случае властям будет проще защищаться от обвинений в нарушении прав человека - если решение проведено через коронный суд или суд присяжных?

Еще раз, это важно: мертвая форма не имеет никакого значения. Если независимость присяжных, превосходящая независимость "номенклатурных" судей, не обеспечивается - такой "суд присяжных" имеет ровно столько смысла, сколько имел его Верховный Совет СССР образца 1937 года.

В России - она не обеспечена ни по закону, ни по обычаю, ни - что гораздо важнее - не основана на социальной структуре (нет независимого среднего класса).

Я очень прошу подумать над этим перед тем как упрекать меня за недостаточное уважение к этому институту.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Кто более защищен от угроз сломать жизнь - неменяемый чиновник судейского ведомства или мелкий предприниматель, который назавтра после вынесенного им вердикта может лишиться бизнеса на совершенно законных основани

Во-первых - конечно тут все судят по себе. Я не могу сказать за всех, но попытка давить на меня лично таким образом вызовет очень резкую реакцию с моей стороны. И вовсе не в том смысле, в котором ожидают давящие. Причем предсказать заранее это нельзя - то есть пытаться давить можно - но дивать на 12 довольно случайно выбраных людей рискованно - любой из них может устроить скандал - и этого вообще говоря достаточно для пересмотра приговора в сторону смягчения.

В общем же - тут конечно сложное дело - кому больше доверять - обществу или же "чиновникам короны". Для меня ответ на этот вопрос вполне однозначен - при прочих равных - обществу. Один из эпизодов, которые у меня это мнение закрепили я рассказывал. Судебная процедура впрочем дает обвиняемому выбор кому именно он больше доверяет. Что на мой взгляд снимает проблему предвзятости в пользу обвинения - если обвиняемый полагает, что ему более выгоден "коронный суд" - он всегда может выбрать его.

[taki-net.livejournal.com]

Все это верно, если "общество" - это общество, а не управляемая группа. Тогда присяжные ничем не отличаются от нарзасов советского суда.

[kouzdra.livejournal.com]

Понимаете тут есть некоторая разница - во-первых - все-таки очень существенный момент, что суд присяжных назначается только по требованию обвиняемых - то есть даже если он оказывается для них вовсе невыгоден - статистически это должно привести только к тому, что им не будут пользоваться. Если им в среднем пользуются - это всяко не во вред обвиняемым. Т.е. отмена суда присяжных автоматически означает усиление репрессивности суда.

Во-вторых - "рыночные теории", что все покупается и все продается - они не вполне верны. И применительно к присяжным они куда менее оправданы, чем по отношению к судьям - не потому, что судьи более продажны - а потому, что достаточно одного продажного судьи, согласного штамповать политические дела - и достаточно просто его внедрять в нужные процессы.

Впрочем и там возможны сбои - публичная истерика прокурора Цыркуна - хороший пример (Цыркуна я за эту истерику очень уважаю - оказалось, что человек с совестью - жаль даже, что уволили (http://another-kashin.livejournal.com/1091739.html))

[xgrbml.livejournal.com]

Возражений тут несколько. Основное таково.

То, что ты говоришь, относится к политически мотивированным неправосудным приговорам. Помимо таковых, существует масса несправедливых приговоров, происходящих из неграмотного или недобросовестного следствия плюс плохой суд. Ты уверен, что после оправдательного вердикта, перечеркнувшего работу халтурного следствия, присяжных будут преследовать? Мне навскидку кажется, что в большинстве слуаев скорее нет.

С другой стороны, способов каузировать профессионального судью принять решение, нужное другой ветви власти, не так сложно.

Так что, если побыть оптимистом (30 декабря все-таки), то можно надеяться, что с "политическими" судами присяжные ситуацию не ухудшат, а с прочими, может быть, и улучшат.

[taki-net.livejournal.com]

3,14здец там полный. Политические и "шпионские" дела просто в ручном режиме управляются ФСБ. По "обычным" делам идет массовое запугивание присяжных.

Разумеется, если ментам наплевать на дело и они готовы стерпеть оправдание - то присяжных не тронут. Но в этой ситуации и с обычным судом проблем не будет. А в противном случае - да внедряют они в состав присяжных одного своего человека и делают что хотят. На совсем худой конец - он сознается в том, что взятку взял (ему ничего не будет, явка с повинной) - и все, готова отмена приговора.

[kouzdra.livejournal.com]

он сознается в том, что взятку взял (ему ничего не будет, явка с повинной) - и все, готова отмена приговора.

А вот это как раз и есть главная дыра в нашей системе - что оправдательный вердикт слишком легко отменить по "формальным" поводам. Собственно оба нашумевыших дела (и Ульмана и Аракчеева) - прекрасные примеры именно злоупотребления вроде бы разумной гарантией.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен что дыра, согласен, что дела "русских офицеров" подтверждают ее наличие - но это не главная дыра. Главная - это отсутствие этой самой независимости в реале.

[lgdanko.livejournal.com]

С Новым Годом! Во всем цивилизованном мире суды присяжных - это необсуждаемая норма. И только в России это еще проблема, требующая обсуждений. Не в судах присяжных дело, а в России. Так кто ей виноват, этой дуре? И что тут за суды присяжных базар вести? Они при чем? Во всем виновата России, раз не может создать и поддерживать функционирование общепризнанных во всем мире институтов и структур. Так и обвиняйте России, нечего на суды присяжных валить - ни в теории, ни в практике. Дураку же понятно. Зачем же выставлять себя вселенским дураком, не понимая того, что понятно студенту третьего курса. Извините за предновогоднюю резкость. Но достали, якобы, не пониманием элементарных вещей... Я уж молчу про суды присяжных пореформенной России и про Веру Засулич. Думаю, Вам все это известно. Зачем же Вы оскорбляете русский народ, заявляя, что он не дорос до суда присяжных?.. Уверен, что Вы сознательно лжете. Тогда еще достойны уважения. Если действительно искренне, извините... С недоразвитым простонародьем в дискуссии не вступаем.

[taki-net.livejournal.com]

Это была Ваша последняя запись в моем журнале.

[kondybas.livejournal.com]

Проблема в том, что жюри плохо приживается в тоталитарных обществах. И неважно, какая этническая основа. Русский народ прекрасно приемлил суд присяжных, пока это был суд, где вершилось правосудие. Кони(не тот) и Плевако - это же памятники себе. Но когда в судах устраивают судилище, и памятник себе начинает сооружать Вышинский, жюри умирает. И до сегодняшнего дня суд присяжных не ожил в России. То, что есть - это и в самом деле карго.

[kondybas.livejournal.com]

Кстати, практика печально известных "троек" - это, как раз, предельно облегченная версия суда присяжных, но только состав формирует монопольно истец.

[vaysburd.livejournal.com]

***За кем легче организовать слежку и сбор компромата ***
***Кто более защищен от угроз сломать жизнь ***

Это отнюдь не очевидно. У присяжных по сравнению с судьей есть неоспоримое преимущество. ИХ МНОГО. Скрутить 2-х - 3-х в #$%&* - как два файла отослать. Но 12... Так что я бы наоборот, увеличил число присяжных человек до 50. Тогда у них просто кишка тонка будет всех раком поставить.

[kondybas.livejournal.com]

Дело не в количестве присяжных. Присяжному нужно лишь обеспечить возможность судить на свое усмотрение. Не оглядываясь на органы, прокуратуру, идеологию, политическую обстановку и так далее. Если же он знает, что его персональное решение (теоретически - тайное) утекает налево, то он, волей-неволей, начинает защищать себя, а не правосудие.

[vaysburd.livejournal.com]

Это ясный пень. Если удастся это обеспечить, то и 12 вполне достаточно.
К сожалению, умом Россию не понять... этой... как ее... линейкой не померять... она такая... что ее можно только...
Потому, если уж не получается защитить присяжных от давления, хорошо бы хотя бы увеличить их число. Всех не передавят.

[kondybas.livejournal.com]

Я так понимаю, что вы предлагаете в присяжные записать ВСЕХ? Выносить решения всенародным плебисцитом?

Это другая крайность. И была бы она вполне разумной, если бы не.

Для большого количества принимающих решение трудно обеспечить фидбек, обратную связь. Обсуждение и консультации утонут в масштабе, и начнется кластеризация. Один учитель за время объяснения одной темы способен ответить на ограниченное количество вопросов. Поэтому даже при технической возможности читать лекцию миллиону, возможность отвечать на вопросы - чисто физиологическая. Нельзя за разумное время ответить на миллион вопросов. Поэтому неизбежно отвечать будут разные люди. Подчеркиваю - разные. С разными позициями, взглядами, интерпретациями. И решение, принимаемое получившими ответы от разных людей, будут сформированы этими разными отвечающими.

В идеале, принимающих решение должно быть столько, чтобы на их вопросы за разумное время могли ответить представители, как минимум, двух сторон - обвинения и защиты. Еще есть сторона свидетелей и сторона экспертов. И очень неплохо, если есть сторона, представляющая право, как таковое, для изложения теории права по отдельным вопросам. И чтобы каждый присяжный получил одну и ту же информацию.


Ну и, в большой толпе легче волынить. Однажды церковный староста предложил селянам собрать для батюшки водки. По ведру со двора. Выкатили кадку, и все приносили свою долю. Когда кадка наполнилась, староста зачерпнул ковшиком, хлебнул, и обалдел. Все подумали, что кадке водки ведро воды не повредит.

Чем меньше индивидуальный вклад в общий

[kondybas.livejournal.com]

результат, тем больше соблазн уйти от ответственности. При ста присяжных КАЖДЫЙ подумает, что лучше не гневить власти, и что его трусость в общем зачете никто не заметит.

[vaysburd.livejournal.com]

В принципе Вы правы. Эта крайность тоже нехороша. Но ИМХО 50 это все-таки не 1000. Впрочем, возможны варианты.

Оффтопик

[drfinger.livejournal.com]

У вас в следующем посте комментарии отключены почему-то.

Re: Оффтопик

[taki-net.livejournal.com]

Сознательно.

Re: Оффтопик

[drfinger.livejournal.com]

Who needs rhetoric questions? :)

в книге Ковалева

[a-shen.livejournal.com]

обсуждается сходная проблема - надо ли стараться добиться, чтобы в законодательстве были нормы, которые в настоящее время невозможно выполнить как следует; Ковалев считает, что они полезны как цель на будущее, но понимает, что обратное явление (девальвация самого понятия нормы) тоже имеет место. Видимо, эти же аргументы применимы и к суду присяжных - его введение могло бы послужить зародышем перемен, но если процесс пошел в обратную сторону, то выходит как с советской конституцией. Интересно было бы узнать, что думают на эту тему знакомые с ситуацией практическующие юристы.

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

Это не правда. Это не было так даже в совке, как ни странно. Еще поговорка была соответствующая.

[taki-net.livejournal.com]

не понял

[harajuku-blue-b.livejournal.com]

На тему народных заседателей. (В позднем совке). Вот есть такая странная вещь - на коллективное анонимное решение нескольких, в основном "простых" людей, сложно влиять. Простое упрямство тут виной, что ли, или глубинное сознание что все не застрахованы. Не знаю. Но по глобальной статистике у присяжных больше оправданий, чем без них.

[sorotokin.livejournal.com]

По-моему, смысл суда присяжных скорее не в независимости, а в том, что дела должны решаться на основе практического здравого смысла, а не бюрократической (или той же клерикальной) логики. Т.е. если логику закона невозможно объяснить присяжным, то закон плох. Если улики собранные обвинением не способны убедить обычного человека, то это плохие улики.

Невозможно добиться независимости государственных инстанций друг от друга там, где большая часть людей не только не видит в этом смысла, но и считает это вредным. Если для присяжных (или народныех заседателей), судья - это типа начальника (а не председателя), то и смысла в их существовании немного. Да, собственно, разделены ли в российской "народной" ментальности роли председателя собрания и начальника/лидера?

[taki-net.livejournal.com]

Мне знакома эта точка зрения и я ее не разделяю.

[sorotokin.livejournal.com]

Первый абзац - это, возможно, американская специфика. Уж во всяком случае, не за независимость присяжных держат - судьи и так очень независимы. Как оно в континентальной Европе, я не знаю - может и по другому.

А по поводу второго абзаца? По моим наблюдениям многие в России боятся реального разделения полномочий. Не только ведь Путин считает, что самая лучшая власть должна быть монолитом и во всяком деле (уж в государственном - точно) должен быть начальник.

[irrelative.livejournal.com]

То-есть, если я правильно понимаю, в авторитарном полицейском государстве сколько-нибудь незавсимый суд оказывается менее независимым и лучше контролируемым, чем суд полностью государству подконтрольный?