taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2008-01-09 02:50 am

Насчет 99 процентов грузин и НАТО

Возможно, мой духовный горизонт ограничен, а жизненный опыт недостаточен, но:

1. Лично я не видел от блока НАТО за свою жизнь ничего плохого.

2. Я не вижу, какую потенциальную угрозу мне или людям, которых я люблю или уважаю, он может представлять - разумеется, может, все на свете представляет (как правило, небольшую) потенциальную угрозу, но я не готов обсуждать угрозы, ничтожные на фоне совершенно реальных угроз от других, более близких, силовых структур.

3. Часто и громко говорят, что оный блок крайне опасен для, судя по грамматическим признакам женщины, скрывающейся за инициалами Р.Ф. Я не имею чести быть с ней знакомым; люди же, которые громко говорят от ее имени - поголовно проихзводят впечатление жуликов, а то и бандитов. Так что если дама действительно нуждается в защите от НАТО - пусть скажет сама или через более заслуживающих доверия адвокатов.

Посему - желаю вышеупомянутым "99 процентам грузин" всего наилучшего.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 07:40 am (UTC)(link)
Вы, возможно, будете смеяться, но я видел от НАТО плохое.
Это эмбарго на поставки нормальных мини-компьютеров в СССР, действовавшее в 70-х-80-х годах. Поскольку своего производства нормальных workstation в СССР тогда не было, если не считать мелкосерийной БЕСТЫ, выросло поколение (и именно это поколение сейчас преподает в ВУЗ-ах по IT специальности, которое искренне считатет что компьютер это персоналка.

В результате нарушилась преемственность поколений - перескок с техники 60-х годов сразу на технику 90-х - слишком большой разрыв, российская компьютерная культура крайне плохо интегрирована в культуру мировую.

Мне регулярно приходится сталкиваться с людьми, которые считают что в FIDOnet были какие-то оригинальные технические идеи, что это не просто цельнотянутый и порченный мукой и чародейством сисопов американских BBS Usenet.

Можно конечно, сказать что тут виновно не только НАТО, что наш родимый КГБ тоже руку приложил. Но вины с НАТО и КОКОМ это не снимает.

конечно,

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-01-09 08:48 am (UTC)(link)
"железный занавес" и советский вариант чучхе принес много вреда российской науке и технике (наряду, впрочем, с некоторой пользой, как ни странно) - но, в общем, тут лучше на себя оборотиться: виноват ли магазин химреактивов, если они не продают товаров буйным сумасшедшим?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: конечно,

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 08:59 am (UTC)(link)
Ну, во-первых очевидно, что для рассчета атомных бомб и орбит спутников компьютеров советского производства хватало.

Во-вторых, не менее очевидно что неконтролируемые правительством коммуникации, и выращивание людей, умеющих думать самостоятельно, куда опаснее для тоталитарного режима, чем для его демократических противников.

В третьих, сейчас персоналки намного превзошли по мощности те мини-компьютеры и продаются на каждом углу. А операционные системы, аналогичные тогдашним, и не выжирающие все ресурсы на бесполезные рюшечки, вообще можно из интернета бесплатно скачать. И к тому, что любой террорист-одиночка способен спроектировать и произвести бомбу это ни разу не привело.

Re: конечно,

[identity profile] ai-sur.livejournal.com 2008-01-09 09:39 am (UTC)(link)
Нынешнее состояние умов в России показывает что Ваш второй пункт отнюдь не так очевиден как Вам хотелось бы..

то есть

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-01-09 01:32 pm (UTC)(link)
Вы имеете в виду, что страны НАТО могли бы выбрать более эффективный способ разрушения советского тоталитарного режима и вред в том, что они сделали неверный выбор?

Возможно, действительно совпадение по времени появления доступных принтеров и крушения социализма не случайность

Off-topic: как работающий в области преподавания computer science могу сказать, что мне не кажется, что эмбарго на рабочие станции сыграло какую-то существенную роль - такие станции появились в начале 1980-х, а эквивалентные по мощности персональные компьютеры - в начале 1990-х, и что уж такого особенного бы случилось, если бы в нескольких сотнях НИИ в СССР в этот период были легально купленные рабочие станции, не знаю.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: то есть

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 01:38 pm (UTC)(link)
как работающий в области преподавания computer science могу сказать, что мне не кажется, что эмбарго на рабочие станции сыграло какую-то существенную роль

Возможно, Вы и правы. Наша система образования была достаточно закостенелой и адаптировалась к новым веяниям достаточно медленно. Может быть она бы и не успела или впитать или развить самостоятельно тот кусок компьютерной культуры, который был связан с этим поколоением техники (я туда включаю не только рабочие станции но и microVAX и аналоги).

Но шанс бы был.

помню

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-01-09 01:44 pm (UTC)(link)
что в середине 1980-х уже были люди, вполне себе раскурочившие PDP-ый UNIX, кажется, его русский вариант тогда назывался ДЕМОС. Ну разрешили бы тогда экспорт в СССР 68000 и машин на их основе - чем бы они уж так принципиально отличались от PDP (СМ)?
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

Re: помню

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 01:48 pm (UTC)(link)
Ну разрешили бы тогда экспорт в СССР 68000 и машин на их основе - чем бы они уж так принципиально отличались от PDP (СМ)?

Количеством и доступностью7 Для формирования компьютерной культуры требуется чтобы каждый желающий того аспирант и почти каждый желающий старшекурсник мог просиживать за терминалом столько времени, сколько сочтет нужным.

Вот именно

[identity profile] a-shen.livejournal.com 2008-01-09 02:26 pm (UTC)(link)
- а теперь давайте вспомним, что когда в школы и вузы в связи с ершовской компьютеризацией стали поставлять ямахи, это были первые реальные сравнительно массовые компьютеры, закупленные по специальному решению политбюро и пр. - но и речи о том, чтобы аспиранты и старшекурсники могли за ними просиживать столько времени, сколько сочтут нужными, не было - такой редкостью они были. А они были на порядок дешевле того, что тогда называлось рабочими станциями. Так что закупки рабочих станций для системы образования, при которых достигнуто указываемое Вами соотношение, были тогда абсолютно нереальны независимо от эмбарго (я сейчас уже не помню точно, с чего это эмбарго начиналось и попадали под него младшие модели рабочих станций или нет - очень возможно, что попадали)

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-01-09 09:45 am (UTC)(link)
Вот давайте только не будем про 80-е. Что-то я не припомню, чтобы в 1985 были проблемы с персоналками. Кто хотел - собирали или покупали "спектрумы", у нас на УПК стояли "Агат-18", да и ХТ-шки вполне были доступны, если было желание. При том что учился я в самой обычной московской школе.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 10:06 am (UTC)(link)
Будем про 80-е. Персоналки 80-х компьютерами еще не были. Уровня тех мини-компьютеров, по которым я тут плачу,
персоналки достигли в середине 90-х. (ну то есть отдельные экземпляры - в начале. Но требовалось чтобы во-первых, 32-разрядная персоналка с 8-16Мб ОЗУ и сотнями МБ дискового пространства стала стоить приемлимые для персоналки деньги, во-вторых чтобы подтянулись доступные операционные системы. А Linux и FreeBSD до юзабельности довели где-то как раз к 1994-1995.).

XT-шики и 8-разрядные персоналки компьютерную культуру скорее губят чем создают. Для создания компьютеной культуры нужна машина с многопользовательской ОС и средствами коммуникации (хотя бы uucp, лучше - TCP/IP) входящими в базовую поставку операционной системы. А Агаты и прочие TRS-80 годятся только как терминалы к такому компьютеру.
Хотя, на самом деле, во второй половине 80-х, чтобы оставаться на мировом уровне нужна была уже графическая рабочая станция с X-Window. Поэтому агаты в качестве терминалов не катят, даже если для них эмулятор tektronics написать.

Нет, я в курсе что были такие звери как Xenix и Coherent, которые на XT-шках работали. И даже слышал рассказы про uucp-шные узлы на базе Coherent. Но это было такое убожетсво.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2008-01-09 10:08 am (UTC)(link)
ой. расскажите подробнее про доступные ХТ в 1985, пожалуйста.

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-01-09 10:27 am (UTC)(link)
в 85 не помню, но году этак в 87-88 мой одноклассник в одном из ВЦ системы МПС на них вполне работал.

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2008-01-09 10:36 am (UTC)(link)
а. то есть и не "школьнику из обычной школы", и не в 85м. по правде сказать, я и в откорректированную версию не верю. впрочем, не буду занудствовать, это уже не интересно. для вас всё это абстракции, вы ими и играете, смысла в разговоре нет. спасибо за ответ и извините за вопрос.

[identity profile] lz.livejournal.com 2008-01-09 10:48 am (UTC)(link)
Какие абстракции? Вы о чем? 1985 - год, когда я, простой московский школьник, впервые увидел компьютер, а потому и был указан как точка отсчета. Потом было обучение на УПК по специальности "оператор ЭВМ", ЕС 1035, удаленные терминалы, ассемблер, чуть-чуть "Агатов" и бэйсика и т.д. Дома у друзей, умевших держать паяльник - первые спектрумы и БК 0010 (кажется так). Один из школьных товарищей был фанатом и в своем железнодорожном техникуме очень продвинулся в компьютерной области. Он то и рассказал нам про чудесного зверя ХТ.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-01-09 11:26 am (UTC)(link)
Чуть-чуть терпимее, пожалуйста. Не надо делать из неточности формулировки ИЛИ неточности ее понимания повод для войны.

Леня прав в том, что персоналки на 8-битовых процах массово пошли в школы с середине 80-х, и неправ в том, что касается XT. В одной ветке реальности (сбывшейся) СССР умер, а зато появились XT. В другой (если бы СССР просуществовал еще лет 5) - к концу 80-х все школы имели бы советские аналоги Ямах, программа в общем выполнялась.

А главное - весь разговор не имеет совсем никакого отношения к теме постинга, хотя местами и интересен:-)

[identity profile] mama-ari.livejournal.com 2008-01-09 12:29 pm (UTC)(link)
да, простите за раздражённость не по делу.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 01:13 pm (UTC)(link)
Возвращаясь к теме исходного поста - мой первый коммент как раз в том и состоял, что отождествление компьютера с персоналкой - верный признак компьютерного безкультурия, или компьютерной поп-культуры. Конечно, этого безкультурия хватает и в самих странах НАТО, в том числе и США. Но там есть МИТ, есть Беркли, есть Стэнфорд. Есть ШКОЛА, даже ШКОЛЫ. А у нас - нет. Хотя в 60-х годах у нас школы были вполне на уровне.
каждом столе - эти школы не выдержали. Потому что был пропущен крайне важный этап - миникомпьютеры в каждом отделе
Но прыжка через ступеньку - от одиночных мейнфреймов к персоналке на и рабочие станции на столе каждого специалиста, кому по профилю положено.

Плюс задержка на пять лет с интеграцией в мировые компьютерные сети. Это я уже лично застал - у меня E-Mail появился в 91 году - почти сразу после того, как релком начал раздавать UUCP-шные подключения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-01-09 11:07 am (UTC)(link)
Безусловно, выполнение уставной задачи НАТО - предотвращение агрессии СССР в Европе - кому-то доставляло страдания, например, тем, кто хотел этой агрессии, или получал зарплату за ее подготовку, или в ходе подготовки "удовлетворял свое научное любопытство за счет государства".

Точно так же можно сказать, что сторож на складе с водкой невероятно ущемлял тех, кто хотел бы водки выпить.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 11:33 am (UTC)(link)
Надо сказать, что в данном конкретном случае "выполнение уставной задачи НАТО" производилось настолько корявыми средствами, что скорее отдалило её полное и окончательное решение (уничтожение тоталитарного режима СССР), чем наоборот.

Тут примерно как с авторским правом - подменяется одна задача (обеспечить максимальный доход автора) другой (обеспечить чтобы никто не мог использовать произведение не заплатив). В результате снижается общее количество пользователей, и, во многих случаях, доходы, как уже доказали многие авторы, использующие Creative Commons и аналогичные лицензии.

Точно так же и тут задача "предотвращение агрессии" может быть решена разными способами. Более того, заранее очевидно, что способ "не будем ничего высокотехнологичного продваать, пусть сидят в каменном веке", не слишком эффективно работает и против всяких Северных Корей и Иранов. А уж против страны с таким научно-техническим потенциалом, как СССР - тем более.

А вот способ "завяжем потенциального противника на мирное взаимодействие с собой настолько тесно, чтобы и рыпнуться не мог" работает прекрасно и против заведомо сильнейшего противника, что доказала история Швеции и Швейцарии в период обоих мировых войн. Но Швеция и Швейцария в НАТО не пошли в силу своих принципов, а перенять их опыт НАТО не догадалась.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2008-01-09 12:35 pm (UTC)(link)
Ваше мнение о том, насколько эффективно НАТО предотвращало Вашу агрессию - представляет некоторый интерес. Но ровно некоторый.

Примерно так же мы читаем мемуары немецких генералов - а вот тут Жукову следовало бы... а вот тут Монтгомери нарушил элементарные правила военной науки... Ага. Ироническое чтение.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2008-01-09 01:08 pm (UTC)(link)
У меня в профайле год рождения указан. Из которого с очевидностью следует что года этак до 86 мне агрессию по отношению к НАТО проявлять по возрасту было не положено. Хотя клиентом советской системы военно-патриотического воспитания молодежи я, несомненно, был, и нисколько в этом не раскаиваюсь. А после 86 года говорить об агрессивности СССР было как-то мнэ...

Так что не надо утверждать что НАТО предотвращало мою агрессию.

А вот возможности получить высшее образование на мировом уровне меня тогда лишили. И пришлось это дело в середине 90-х набирать путем самообразования и во время стажировок в научных учереждениях вроде IIASA и Winland Staring Center. Первое из этих учреждений, кстати, было создано в разгар холодной войны для научных контактов специалистов из стран НАТО и ОВД. На территории нейтральной Австрии.