![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Интересно, кстати, напомнить формулировку запрета на сдачу в плен с советском УК 1926 года, номинально действовашим в 1941 году:
193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты.
Как известно, серия решений эрзац-законодателей (постановления Ставки ГКО, приказы Жукова...) узаконили другую правовую норму: преступным считалась попадание в плен иначе, чем в бессознательном или беспомощном состоянии. Поразительно, но "либеральный хрущовский" УК 1960 года внес такую трактовку в официальный текст:
Статья 264. Добровольная сдача в плен
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на пятнадцать
лет.
Для понимания логики этих двух правовых норм следует иметь в виду, что с момента образования массовых армий (рубеж 19 века) и даже раньше, с образования "армий европейского строя" - принято, что воюют не солдаты, а ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Таким образом, солдат вне строя (подразделение разбито, или убит командир и некому взять командование) не имеет никакой боевой ценности (точнее, имеет несопоставимо малую ценность). Аналогично, подразделение, утратившее связь с армией, не имеющее снабжения огнеприпасами - также не имеет боевой ценности. Таким образом, в обычном бою солдат рискует жизнью, имея некие стандартные (предусмотренные и вычисленные боевым Уставом) шансы причинить неприятелю урон. "Выйдя из строя" - солдат или подразделение рискует жизнью (не меньше, а даже больше), имея на порядок меньшие шансы.
Если мы признаем легитимным требование к солдату, под угрозой жестокого наказания (или пусть даже только морального остракизма) отдавать жизнь по цене, которая вдруг стала на порядок ниже "расчетной" - это означает, что наше общество или вообще не считает жизнь человека ценностью (по сравнению с абстракциями типа "чести и Родины", как в империалистической Японии), или эта ценность много ниже, чем "расчетная". А это означает, что для данной страны сбережение жизней своих людей вообще не является сдерживающим фактором при принятии решения на ведение войны.
Замечу, что я преднамеренно не делаю различий между "агрессивной" и "справедливой" войной, поскольку с момента появления массовых армий, призыва и превращения страны в армейский тыл - все войны для всех народов СУБЪЕКТИВНО стали "справедливыми".
193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влечет за собой
применение высшей меры социальной защиты.
Как известно, серия решений эрзац-законодателей (постановления Ставки ГКО, приказы Жукова...) узаконили другую правовую норму: преступным считалась попадание в плен иначе, чем в бессознательном или беспомощном состоянии. Поразительно, но "либеральный хрущовский" УК 1960 года внес такую трактовку в официальный текст:
Статья 264. Добровольная сдача в плен
Добровольная сдача в плен по трусости или малодушию -
наказывается смертной казнью или лишением свободы сроком на пятнадцать
лет.
Для понимания логики этих двух правовых норм следует иметь в виду, что с момента образования массовых армий (рубеж 19 века) и даже раньше, с образования "армий европейского строя" - принято, что воюют не солдаты, а ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Таким образом, солдат вне строя (подразделение разбито, или убит командир и некому взять командование) не имеет никакой боевой ценности (точнее, имеет несопоставимо малую ценность). Аналогично, подразделение, утратившее связь с армией, не имеющее снабжения огнеприпасами - также не имеет боевой ценности. Таким образом, в обычном бою солдат рискует жизнью, имея некие стандартные (предусмотренные и вычисленные боевым Уставом) шансы причинить неприятелю урон. "Выйдя из строя" - солдат или подразделение рискует жизнью (не меньше, а даже больше), имея на порядок меньшие шансы.
Если мы признаем легитимным требование к солдату, под угрозой жестокого наказания (или пусть даже только морального остракизма) отдавать жизнь по цене, которая вдруг стала на порядок ниже "расчетной" - это означает, что наше общество или вообще не считает жизнь человека ценностью (по сравнению с абстракциями типа "чести и Родины", как в империалистической Японии), или эта ценность много ниже, чем "расчетная". А это означает, что для данной страны сбережение жизней своих людей вообще не является сдерживающим фактором при принятии решения на ведение войны.
Замечу, что я преднамеренно не делаю различий между "агрессивной" и "справедливой" войной, поскольку с момента появления массовых армий, призыва и превращения страны в армейский тыл - все войны для всех народов СУБЪЕКТИВНО стали "справедливыми".
no subject
Да, солдата во время войны могут убить. И это нормально. А бросившего оружие на поле боя даже не надо судить: просто расстрелять на месте.
no subject
Чушь. Жизнь человека на войне БОЛЬШАЯ ценность, чем в мирное время. Во всех последних больших войнах у проигравших исчерпание человеческих ресурсов наступало раньше, чем материальных - военная промышленность Германии, например, осенью 44-го достигла пика производства, на фронт поступали реактивные истребители и бомбардировщики, обогнавшие время, танки, наконец-то сравнявшиеся с Т-34 и т.д. - а взять винтовку в руки было уже некому.
no subject
Вы пишете "жизнь человека во время войны считать ценностью", а думаете при этом "жизнь человека во время войны считать абсолютной ценностью". А если слово "абсолютной" не думать, то тезис Ваш становится с очевидностью неверным.
Стандартная ошибка
Жизни солдат имеют ценность: если оставить всякие штуки, в которые мы, христиане, верим, типа бессмертной души - то остается еще как минимум время и ресурсы, затраченные на то, чтобы вырастить, подготовить и вооружить этот "юнит". Все это чего-то да стоит.
Ценой этой стоимости покупается какое-то военное преимущество. Отправили роту на штурм высотки, положили половину состава - но этой ценой купили господствующее положение над равниной. Можно поставить батарею или просто организовать более выгодную позицию, ура.
Если цена уплачена, а приобретений нет - приходится признать человеческий ресурс выброшенным на ветер.
Re: Стандартная ошибка
no subject
Вот и не надо!
Так что я бы ввел в УК такие статьи:
а. Втягивание своей страны в войну должностными лицами, за это ответственными, наказывается...
б. Принуждение граждан своей страны брать в руки оружие для ведения боевых действий, кроме исключительно оборонительных, наказывается...
в. Отдача командиром приказа, повлекшего за собой потери личного состава, которых можно было избежать не в ущерб решению поставленной задаче, наказывается...
И за все это сроки от 10 лет и более.
no subject
статья была посвящена какой-то годовщине создания в составе израильской армии поселенческих отрядов НаХаЛ. Рассказывалось о "славном боевом пути" этих частей, и в том числе среди подвигов солдат НаХаЛя было упомянуто какое-то маленькое подразделение, которое несло службу в укреплениях на Суэцком канале, в первый же день войны 1973 года оказалось в окружении в глубоком тылу наступавшей египетской армии и продолжало сражаться 3, или 4 дня до тех пор, пока по радио из Тель-Авива не пришёл приказ сдаться в плен.
Я, помню, был просто потрясён: приказ сдаться в плен!
И вообще: кто-то в Тель-Авиве в генштабе (в самую тяжёлую первую неделю той войны, когда в воздухе висела полная катастрофа), помнил, что 5, или 10 солат остались в окружении, и нужно с ними что-то решать!
И кто-то в генштабе взял на себя личную ответственность за приказ сдаться в плен!
no subject
В таком случае логично было бы ожидать, что, по освобождению из плена, военнослужащие несли бы наказание.
no subject
no subject
no subject
кстати, вот тут перевол на русский одно интервью, возможно, заинтересует http://polar-bird.livejournal.com/228564.html
no subject
no subject
"А толку"?
Re: "А толку"?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Тогда, наверное, это уже не лечится
no subject
"Дабаи чисуи!"
no subject
Во-вторых - ценность солдата определяется в первую очередь стоимостью его подготовки и эффективнстью в бою (тут важна и стоимость экпипировки) - почему хороший пилот ценится дороже самолета - просто потому, что плохой на том же самолете и сам убьется и результата не достигнет.
В третьих - при отступлении и осознаваемой вероятности поражения отдавать решение о сдаче в плен на откуп самим солдатам чревато массовой сдачей в плен без веских причин. Потому собственно и зашивались.
Оно жестоко, но практично. Кстати - что до близкого по духу приказа "ни шагу назад" - Гитлер во время контрнаступления под Москвой отдал аналогичный приказ - и точка зрения, что он спас немецкий фронт от крушения, довольно распространена.
А что до "ценности человеческой жизни" - оно еще и субъективными факторами определяется. Вот скажем я никакой особенной ценности в своей жизни не вижу - то есть если что, я ее есс-но буду защищать, но никакого унутреннего возмущения мысль, что кому-то она может понадобиться, у меня не вызывает.
no subject
По-человечески, такое самоощущение вызывает сочувствие (без иронии). Но в рассуждении темы обсуждаемого поста нельзя не отметить, что это подлинно самоощущение человека и солдата сталинской мечты!
no subject
Что интересно - это критерий совершенно попиндикулярный обычным "идеологическим"
no subject
Это моё мнение подтверждается в том числе и моим личным опытом. Мне тоже приходилось подвергаться опасностям -- и со стороны гопников, и со стороны людей, ненавидящих меня по принципиальным/национальным соображениям, и у меня тоже не возникало желания убивать, и т.д.
Что меня наводит на мысль, что либо одно вообще не имеет отношения к другому, либо декларируемое вами отношение к себе является скорее желаемым, нежели исповедуемым.
no subject
Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами — двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией — двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,
“...немцы, — пишет он, — лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...”
Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать (http://militera.lib.ru/h/fuller/11.html)
Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. — М.: Иностранная литература, 1956.
По поводу локального диагноза можно спорить. Но в общем - Фуллер прав.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Думаю, что малое количество жертв в Ковентри -- заслуга британской гражданской обороны. Но речь не об этом, а о том, в теорию осознавания немцами "отрицательной стороны разрушения городов и промышленности и того вреда, который оно причиняет послевоенному положению" Ковентри и Роттердам не укладываются.
А в целом это не имеет никакого отношения к тому, с чего вы начали, а я ответил.
no subject
Чем описанный эпизод выделяется - да в основном тем, что англичане очухались от этого сумасшествия довольно быстро - маршала Харриса выперли в ЮАР практически сразу после войны. А в 1949 году эта метода ведения войны стала считаться преступной.
no subject
Я просто сказал, что приведённый вами отрывок мне кажется бредом -- и по мысли, и по фактам.
И думаю, уверен, что цель бомбардировок Гамбурга, Дрездена была сугубо прагматической -- такой же, как чуть позже ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, а до того бомбардировка Роттердама немцами и бомбардировка Хельсинки русскими: напугать, вогнать в шоковое состояние, сломить волю. В случаях с Роттердамом, Хиросимой и Нагасаки эта цель была достигнута, в случаях с Хельсинки, Ковентри, Гамбургом и Дрезденом -- нет.
При этом -- совершенно не в порядке оправдания кого-либо, а только ради подчеркивания глупости автора приведённой вами цитаты -- пальма первенства принадлежит именно Гитлеру и Сталину.
И опять: всё это не имеет совершенно никакого отношения ни к теме изначального поста (плен), ни к тому, с чего вы начали, а я продолжил. Мы говорили совсем о другом. И, видимо, исчерпали тему.
no subject
до того бомбардировка Роттердама немцами и бомбардировка Хельсинки русскими: напугать, вогнать в шоковое состояние, сломить волю. В случаях с Роттердамом, Хиросимой и Нагасаки эта цель была достигнута, в случаях с Хельсинки, Ковентри, Гамбургом и Дрезденом -- нет
С Хиросимой одной из целей было испытать бомбу. Потому города, зарезервированные под атомные бомбы и не бомбили "обычным образом". Потому кстати и Киото уцелел. Но это как раз уже из соображений целесообразности (хотя и сомнительной).
Но вот все-таки именно обычные "стратегические бомбардировки" - характерный пример именно бессмысленной военной жестокости. Этого не имело смысла делать.
no subject
Какое отношение это имеет к ковровым бомбардировкам городов?
И какое отношение это имеет к теме "плен"?
Но вот все-таки именно обычные "стратегические бомбардировки" - характерный пример именно бессмысленной военной жестокости
Вам показалось, что я придерживаюсь противоположного мнения?
no subject
А какое отношение имеет к ним Сталин? (да и Гитлер в общем-то - хоть он кое-что и пробовал)?
Вам показалось, что я придерживаюсь противоположного мнения?
Таки да - показалось - Вы кажется их начали оправдывать и поддерживать.
no subject
Я имел в виду варварские бомбардировки жилых кварталов Хельсинки в начале войны 39-40 года.
Таки да - показалось - Вы кажется их начали оправдывать и поддерживать
Вам показалось.
no subject
This technique makes use of small incendiary bombs (possibly delivered by a cluster bomb) [1]. If a fire catches, it could spread, taking in adjacent buildings that would have been largely unaffected by a high explosive bomb. This is a more effective use of the payload that a bomber could carry.
The use of incendiaries alone does not generally start uncontrollable fires where the targets are roofed with nonflammable materials such as tiles or slates. The use of a mixture of bombers carrying high explosive bombs, such as the British blockbuster bombs, which blew out windows and roofs and exposed the interior of buildings to the incendiary bombs, are much more effective. Alternatively, a preliminary bombing with conventional bombs can be followed by subsequent attacks by incendiary carrying bombers." (http://en.wikipedia.org/wiki/Fire-bomb)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
На английском информации полно, погуглите.
Вот, например, подневная хроника войны: http://www.mil.fi/perustietoa/talvisota_eng/
no subject
"Потери гражданского населения Финляндии, в основном в результате бомбардировок, составили 646 убитых (так как финская авиация не совершала налетов на советскую территорию, среди гражданского населения СССР потерь не было)."
Что-то есть у Солонина.
no subject
Вы написали: в тотальной войне (которая предполагает подчинение вопросов "отдаленного будущего" выигрышу текущего конфликта) ценность жизни пленных очень невелика - они почти наверняка выбывают из войны.
По-моему, приведённый мной несколько выше пример из истории Израиля опровергает это соображение начисто: в том случае война была -- тотальнее некуда, в случае поражения Израиля речь шла о как минимум прекращении существования государства и скорее всего о геноциде, а ценность жизней десятка пленных в плане с точки зрения их возможного участия в продолжени войны заведомо равнялась нулю. По-моему, этот пример и другие аналогичные доказывают, что ценность жизни солдата с точки зрения коммандования определяется прежде всего той ценностью, которая человеческая жизнь (к сожалению правды ради тут необходимо сузить: не человеческая жизнь вообще, но жизнь своего согражданина) имеет в данной культуре.
no subject
no subject
no subject