taki_net | Государство. Много или мало?

Entry tags:

Государство. Много или мало?

gr_s, виднейший русский либертарианец:

Машина начальника ГАИ России сбила девушку, обходя пробку по встречке, точнее по полосе для встречных троллейбусов - Солянка вроде односторонняя для машин
Цит. по: http://mama-ari.livejournal.com/298099.html

Ну что будет, что будет. Думаю, начальника ГАИ наградят орденом и поцелуют в губы, а против девушки возбудят уголовное дело по обвинению в экстремизме. Такова уж сейчас в России традиция государствования*. А что мы против традиции? Пыль под колесами.

Все правильно, но "вызывает интерес тут еще такой разрез". Как известно, либертарианство - это наука (или этическое учение) "как жить без государствоа или с меньшим количеством государства". Согласно цитированному тексту, в России с этим плохо; напрашивается также критерий дурного/излишнего "государствования" - по частоте случаев, когда госчиновники давят подданных своими машинами, а судят потом жертв. Бесспорно, ТАКОГО государства нужно поменьше, лучше бы сразу ноль.

Однако либертарианцы и их попутчики-неолибералы часто используют другой критерий. Много государства - это большие налоги (и особенно большие неравные налоги, когда налоги на богатых больше налогов на бедных), большие траты на социалку. Мало государства - это маленькие налоги с "плоской шкалой" (а то и, в идеале - подушная подать), небольшие соцрасходы, отсутствие государственного пенсионного обеспечения или его малость. Каждый в момент уплаты налогов согласится, что маленькие налоги лучше больших, а совсем не платить налогов - совсем хорошо, так что и по этому критерию выходит, что чем меньше государства - тем лучше.

Беда, однако, в том, что эти два критерия РЕЗКО противоречат друг другу. И это хорошо видно как раз на примере России. В России наименьший в "восьмерке" (и один из наименьших в мире) подоходный налог - 13% процентов при "плоской шкале", в России примерно ВДВОЕ более низкий, чем в Европе (и даже в странах экс-СССР) показатель "пенсионной нагрузки" (отношение пенсионных отчислений к фонду зарплаты). Успехи "либеральных реформаторов из окружения Путина" по "уменьшению государства" неоднократно отмечались неолиберальными авторами ("у меня нет разногласий с этой властью" - Дм.Бутрин). Ну и наоборот - практически все страны, в которых "государствование" в вышеописанном гаишно-министерском стиле невозможно - это страны с высокими налогами, высокими социальными расходами, страны, в которых много государства по критерию 2.

Иными словами, не в теории, а "по жизни" государство-1 (бесправие подданных, вертикальная иерархия) и государство-2 (высокая доля перераспределения ВВП через государственные механизмы) находятся в ОБРАТНОМ распределении.

Часть либертарианцев и неолибералов игнорирует проблему и продолжают, вопреки фактам, приравнивать государство-1 и государство-2. Другая часть придерживается следующией концепции: надо отделить правовые и силовые функции государства от социальных. Налоги должны быть, может быть, и не маленькие, но они должны тратиться ни в коем случае не на образование бедных, госпенсии и т.п., а на эффективное, беспристрастное и равное правосудие (а также полицию и армию). Т.е. признается проблема, что в маленьком (с точки зрения критерия-2) государстве есть проблемы с правосудием и правоприменением, и санкционируется налогообложение именно на эти нужды.

Показательно, что в современном мире нет попыток реализации этой модели; последняя попытка в прошлом, видимо, завершилась в первой трети 19 века (Британия). Впрочем, ее невозможность очевидна и из общих соображений.

Мораль: протестуя против звериного "государствования", не забывайте уточнить, что именно вы имеете в виду, иначе лекарство может оказаться хуже болезни.

Flat | Top-Level Comments Only

Ваша одержимость "богатыми" вызывает у меня самое неподдельное удивление. Особенно уверенность что концентрация богатства порождает концентрацию власти, а не наоборот.
И социальное государство, естественным образом, ведет к концентрации власти и клептократии.

А там не никакого "наоборот". Просто методы противодействия концентрации власти в государстве более или менее выработаны и действенны (они влекут всякие неприятные последствия в смысле законов Паркинсона - но это другая проблема) и в принципе - известны и методы противодействия концетрации богатства (хотя первое, что пытаются атаковать обеспеченный класс - это именно - налоговую систему и т.п.)

Хотя проблема есть - но решать ее легализацией клептократии - несколько странно.

Просто методы противодействия концентрации власти в государстве более или менее выработаны и действенны
И в чем же они заключаются, позвольте поинтересоваться?
проблема есть - но решать ее легализацией клептократии - несколько странно.
Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

И в чем же они заключаются, позвольте поинтересоваться?

Ну например в том, что скупка голосов за свой счет как правило невозможна. Просто таких бабок ни у кого нет. А "покупку" голосов при помощи социальных программ может обеспечить и небогатый депутат. Богатство обеспечивает лучший доступ к предвыборной пропаганде - и это плохо - но это тоже более или менее удается контролировать.

Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли

Ну суть Ваших предолжений в том, что бы просто считать политическую систему ала Речь Посполитая хорошей и законной. Дело вкуса - но мне не нравится.

. А "покупку" голосов при помощи социальных программ может обеспечить и небогатый депутат
Я же говорил - Вы одержимы "богатством", а то что в социальном государстве злоупотребления связаны скорее с властью чем с богатством как таковым, совершенно выпадает из Вашей картины мира. Поэтому если небогаты депутат, точнее в реальности партийная машина в которую этот депутат входит, может скупать голоса в обмен на расширение социальных программ, совершенно Вас не смущает.
Ну суть Ваших предолжений в том, что бы просто считать политическую систему ала Речь Посполитая хорошей и законной.
Ход Вашей мысли мне непонятен.
Каким образом Вы пришли к подобному выводу?

социальном государстве злоупотребления связаны скорее с властью чем с богатством как таковым, совершенно выпадает из Вашей картины мира

Да нет - почему же. Просто злоупотребления эти сравнительно с другими вариантами не очень велики.

Каким образом Вы пришли к подобному выводу?

Ну если вывести за скобки быдло, которое служило экономическим базисом РП, то в остальном это общество вполне неплохо реализует либертарьянский идеал. Причем из довольно точного замечания про функцию магнатской клиентеллы вытекает, что реалии этого образования Вы представляете достаточно адекватно. Ну далее остается сложить эти два наблюдения.

Просто злоупотребления эти сравнительно с другими вариантами не очень велики.
На этот счет есть разные мнения.
Ну если вывести за скобки быдло, которое служило экономическим базисом РП, то в остальном это общество вполне неплохо реализует либертарьянский идеал.
Должен Вам сказать что Ваши представления об либертарианском идеале вполне фантастичны.

Должен Вам сказать что Ваши представления об либертарианском идеале вполне фантастичны

А что там не так с точки зрения вашей теории?

Ваша одержимость "богатыми" вызывает у меня самое неподдельное удивление.

Прошу сдержаннее. Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.

Особенно уверенность что концентрация богатства порождает концентрацию власти, а не наоборот.

А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".

А это просто одно и то же. Нет никакого "наоборот".
Я тоже так думаю, в отличие от Куздры.

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ.

Идет серьезный деловой разговор, переходить на личность совершенно не нужно.
Я не перехожу на личности, но указываю на серъезный провал в логике рассуждений.

Я не перехожу на личности

Слово "одержимость".

Но тогда Вы должны быть последовательным противником любого вмешательства государства в хозяйство, хоть посредством дотаций родственникам и знакомым кролика, хоть в виде "социальных" программ

Почему? Вовсе нет. Либеральное государство - это инструмент ОГРАНИЧЕНИЯ власти. Если власть и богатство - это одно и то же, то приходится ограничивать и то, и то.

Если власть в социальном государстве порождает богатство, то невозможно ограничить богатство, вручая государству полномочия по его ограничению. Единственным результатом подобной делегации будет то что богатство будет доставаться не предпринимателям, а политическим операторам и их присным и подельникам.

Если власть в социальном государстве порождает богатство

Не надо ходить по кругу. Ничто ничего не порождает.

Если в руках политиков сосредоточено распоряжение огромными средствами и санкция использовать эти средства в целях развития общества, они неизбежно найдут способы направить существенную часть этих средств в свой карман, самыми легальными способами. А поскольку существенная часть избирателей в социальном государстве подкуплена социальными программами, то и демократический процесс не может являться препятствием для подобного рода операций.

А можно сформулировать это утверждение в форме, допускающей дискуссиюю? Пока у Вас сказано "все люди смертны, все допущенные к деньгам приворовывают".

Хотите ли Вы сказать, что в странах с высоким уровнем перераспределения ВВП (например, 7 из 8 членов "восьмерки") доля ВВП, направляемой "в карман политиков", выше, чем в стране с малой долей перераспределения ВВП (России)? И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?

Буквально сказано именно это, но, может, я недопонял?

Доля политического перераспределения в России, если уже пошел об этом разговор, очень велика. Вам это может не нравиться, но это факт. Вот населению из этого дела достаются крохи, но население и этим довольно, зачем же давать ему больше?

И притом "демпроцесс не служит препятствием" в этих семи?
Не служит.
Про овечьи опционы четы Клинтон Вы, вероятно, слышали? А про earmarks? А про Elf/Total?

Что мне нравится, а что нет - Вас не касается, а вот основное утверждение (про высокий уровень перераспределения в России, выше, чем в остальной восьмерке) доказать можете?

Про овечьи опционы четы Клинтон Вы, вероятно, слышали? А про earmarks? А про Elf/Total?

Вернитесь назад и перечитайте коммент, на который отвечаете, и оставьте флудерскую манеру ходить по кругу.

Что мне нравится, а что нет - Вас не касается, а вот основное утверждение (про высокий уровень перераспределения в России, выше, чем в остальной восьмерке) доказать можете?
Ну вот пару лет назад совершенно политическим образом перераспределили ЮКОС.
Вернитесь назад и перечитайте коммент, на который отвечаете, и оставьте флудерскую манеру ходить по кругу.
Где же здесь круг? Я Вам показываю, с примерами, как вмешательство государство в хозяйство идет рука об руку с самой неприличной коррупцией, даже в странах семерки.

(no subject)

taki-net.livejournal.com - 2008-02-13 16:00 (UTC) - Expand

Я тоже так думаю, в отличие от Куздры

Почему же в отличие от. Я эту точку зрения разделяю - и собственно главная дыра либертарных теорий в том и состоит - они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть.

В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.

они просто подразумевают систему, где богатство будет концетрироваться - и неизбежно потянет за собой и власть
Представление о том что свободный рынок приводит к концентрации богатства не основано ни на чем кроме убогих марксистких в своей основе фантазий.
В государстве проблема решается тем, что и власть концентрируется в специально обученной и хоть как-то управляемой структуре, а в социальном государстве там же концетрируется и очень значительная часть богатства.
Парламентариев ничему не учат, как известно, даже не знаю откуда у Вас взялась фантазия о специальном обучении парламентариев. Что же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно; вот только никаких инструментов ограничения злоупотреблений этим богатством и властью в социальном государстве нет.
Более разумная архитектура государства, как мне представляется, заключается в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

то же касается концентрации богатства социального государства в руках политиков, чиновников и их присных и подельников, то это верно

Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.

Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.

в разделении хозяйствования и власти: политикам запрещено вмешиваться в хозяйство, а предпринимателям позволено заниматься политикой только на общих основаниях.

Во-первых - есть достаточно обоснованное мнение, что эта система сама по себе будет не слишком приятной. Социалистические теории не на пустом месте взялись. Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти. Получится олигархия - история вполне обычная.

Дело в том, что как раз масштабы этого явления сравнительно невелики по сравнению с "честными" методами присвоения прибавочной стоимости - достаточно посмотреть на список американских богачей - они делали деньги другими методами.
Это верно, США еще является полусвободной страной.
За примерами конвертации политического влияния в деньги надо смотреть на Европу. Ну и на третий мир, в который Европа стремительно превращается.
Хотя проблема есть - одно из ее решений известно - просто запретить владеть сколько-нибудь существенным богатством.
А чем проблема-то?
Во-вторых - совершенно непонятно, что помешает предпринимателям просто приватизировать политику - "на общих основаниях" - у них же просто не будет конкурентов в сфере cкупки власти.
А каким образом они ее скупят? Ведь для того что бы вложения в политику окупались, государство уже должно активно вмешиваться в хозяйство - а когда государство активно вмешивает в хозяйство, предприниматели исчезают и появляются олигархи.

Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения. И касается оно очень больших денег. Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.

Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.

Государство не может не вмешиваться в экономику - просто потому уже что судебные решения по коммерческим спорам - это уже вмешательство, причем подразумевающее соответствующий по силе аппарат принуждения
Так ли это?
Собственно - приватизация судебной власти и является одним из первых шагов к олигархии.
Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?
Совсем без налогов государство опять же функционировать не сможет - стало быть возникает и соответствующая власть в законодательной сфере. etc.
Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания.

Так ли это?

А как Вы представляете себе enforcement судебного решения на пару миллиардов баксов?

Не затруднит ли Вас пояснить - что такое "приватизация судебной власти"?

То и значит - проплаченные судьи и судебные исполнители.

Смысл этой фразы ускользнул от моего понимания

Ну налоги кто-то должен устанавливать?