Определение одного важного понятия

[taki_net]

Выношу из комментов:

[birdwatcher Отличная акция, все на борьбу со свободой слова.]

При чем тут свобода слова? "Свобода слова" как политическое понятие не включает в себя права на распространение любых высказываний. Более того, КАК ПРАВИЛО, в современном мире любое высказывание, задевающее кого-либо (точнее, диффамирующее) - запрещено. Даже если оно истинно и ответчик это докажет.

Исключение РОВНО ОДНО: не считается диффамацией критика действующего правительства, даже если приводимые факты частично неверны (и, в любом случае, критик не обязан доказывать их истинность, бремя доказывания ложится на правительство). Свобода слова состоит в этом и ТОЛЬКО в этом.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Вы уверены что в "современном мире" ( кстати, где это ) запрещены тексты подобные сочинения Мухина и Назарова?

[taki-net.livejournal.com]

Не "запрещены", а "не защищены". Иными словами, если в США, скажем, Анти-Дифамейшн Лиг подаст на продавца в суд, тщетно он будет взывать к Конституции.

[m-p.livejournal.com]

задевающее кого-либо

задевающее кого именно?

[taki-net.livejournal.com]

Частное лицо или (увы и к сожалению) корпорацию. Тогда задетый может подавать в суд за диффамацию. Если я правильно понимаю ситуацию в США, то его иск удовлетворят, если он не важная политическая пцубличная фигура (приоритет "права на защиту частной жизни"), а если он - публичная фигура, то ему откажут (приоритет общественных интересов). В большинстве европейских стран такой нормы (исключения из правила о диффамации) нет, но по обычаю политики в суд не подают, т.к. это будет концом карьеры. В России, напротив, в суд за диффамацию подают почти исключительно политики, и суды присуждают им особенно высокие компенсации (как, например, вступившее в силу, пройдя все инстанции, решение о взыскании с Павловского 1 млн. долл=30 млн. руб. в пользу члена Совета Федерации Пугачова за "ущерб деловой репутации", хотя официально единственный бизнес Пугачова - членство в парламента!)

[m-p.livejournal.com]

это не относится к группам людей. поэтому можно обвинять евреев или там либералов во всемирном заговоре. не знаю, в какую сторону тут смайлик ставить.

[taki-net.livejournal.com]

Если не ставится квантор всеобщности. А если не ставится - я таки да считаю, что человек имеет свое омерзительное право на ложь. А если ставится ("все евреи"), то любой еврей имеет право подать в суд за клевету (и/или диффамацию). Многие из этих идиотов таки ставят:-)

[wandering-.livejournal.com]

>а если он - публичная фигура, то ему откажут (приоритет общественных интересов).

Не совсем так.
Например в случае иска за клевету(libel) публичная фигура(public figure) должен доказать злонамеренность,что клеветник знал,что он лжет и преследовал цель нанести ущерб.
Т.е. дело выиграть намного трудней, но иск принимается к рассмотрению.

[franz-josef.livejournal.com]

Это, видимо, какая-то сугубо Ваша "свобода слова". Только зачем же к этому весь "современный мир" приплетать?

[taki-net.livejournal.com]

Ну конечно сугубо моя. Это определение, выработанное в результате знакомства с литературой и дискуссиями.

С другой стороны, я периодически встречаю и другие определения. Например, что это "право говорить что угодно" и что оно "защищено 1 поправкой". Или - "говорить что угодно, но не призывать к насилию". И т.д. Все эти определения мне кажутся нелепыми по последствиям.

Я с удовольствием выслушаю Ваш вариант.

[franz-josef.livejournal.com]

У меня нет своего варианта универсального определения свободы слова, т.к. я считаю, что такого определения нет и быть не может в силу различного понимания оного понятия разными обществами.
Если же Вы спросите меня, что я понимаю - как частное лицо - под идеальной свободой слова, то мой ответ будет банален: право каждого индивида на свободное выражение собственного мнения - любого, кроме откровенных призывов к насилию. Т.е., по моему мнению, человек, публично произнесший или написавший фразу "Евреи - сволочи", не должен подвергаться преследованию, а человек, дополнивший указанную фразу замечанием о том, что евреям место в газовой камере, - должен безусловно.
Конечно, такая ситуация чревата разного рода правовыми коллизиями, ибо призыв к насилию может быть ловко замаскирован, ну так что ж... Пусть адвокаты и прокуроры в поте лица зарабатывают себе на хлеб.
А вот Ваше "никого не обижать, кроме правительства" - это, на мой пещерно-реакционный взгляд, ерунда. Во-первых, никого не обижать можно, только не общаясь в принципе или общаясь с людьми, полностью совпадающими с вами по взглядам, а это практически нереально. Нормальная же человеческая коммуникация конфликтна по своей природе. Во-вторых, члены правительств - такие же граждане, как и все остальные, и мне совершенно непонятно, почему по отношению к ним можно привирать (а ведь именно это означает Ваше "не считается диффамацией критика действующего правительства, даже если приводимые факты частично неверны (и, в любом случае, критик не обязан доказывать их истинность)"), в то время как по отношению к остальным гражданам этого делать нельзя. Впрочем, это давняя либеральная мантра - правительства как средоточие всего плохого в обществе. Истины в ней примерно столько же, сколько и в обратной мантре, государственническо-коллективистской, согласно которой, как говаривал австрийский император Иосиф II, alles gehört zum Staat - "всё принадлежит государству", а следовательно, государство непогрешимо.

[taki-net.livejournal.com]

А вот Ваше "никого не обижать, кроме правительства" - это, на мой пещерно-реакционный взгляд, ерунда

Я ничего такого не говорил. Просто за свои слова надо отвечать, и распространяющий сведения, которые могут причинить страдания или ущерб другому человеку - будь готов к отпору, в том числе и правовому. Я говорил, что "свобода слова" по адресу правительства - это ПРИВИЛЕГИЯ, связанная с тем, что критика правительства - это часть процесса общественного самоуправления, в отличие от права желтых газеток копаться в грязном белье частных сограждан.

Насчет "привирать": ни в коем случае не привирать. Просто от человека, который собирает сведения о грехах правительства, противостоя сплоченной касте чиновников (и режиму секретности, кстати) - мы разрешаем добросовестно ошибаться.

[franz-josef.livejournal.com]

Я ничего такого не говорил.

Тогда, видимо, надо четче формулировать. Ваши слова звучат именно так.

за свои слова надо отвечать, и распространяющий сведения, которые могут причинить страдания или ущерб другому человеку - будь готов к отпору, в том числе и правовому.

Несомненно. Но опять-таки из исходного поста можно сделать вывод, будто Вы предлагаете запретить любые высказывания, которые могут кого-либо задеть, - и называете это "свободой слова". Парадоксальная такая свобода получается :-)

критика правительства - это часть процесса общественного самоуправления, в отличие от права желтых газеток копаться в грязном белье частных сограждан

Ага. Но критика тоже должна быть честной и конструктивной. А за ошибки, по-моему, надо каратьь одинаково - будь они допущены при расследовании коррупции в правительстве или же постельных эскапад какого-нибудь певца или актрисы. В конце концов, в первом случае цена ошибки может оказаться куда более значимой, чем во втором - так что по логике вещей за первое надо карать даже более строго.

[jedal]

Более того, КАК ПРАВИЛО, в современном мире любое высказывание, задевающее кого-либо (точнее, диффамирующее) - запрещено. Даже если оно истинно и ответчик это докажет.
Исключение РОВНО ОДНО: не считается диффамацией критика действующего правительства, даже если приводимые факты частично неверны (и, в любом случае, критик не обязан доказывать их истинность, бремя доказывания ложится на правительство). Свобода слова состоит в этом и ТОЛЬКО в этом.

Можно каких-нибудь ссылок в студию? А то я уже просмотрел конституции нескольких госсударств и походил по разным ссылкам. И ничего подобного не увидел.

English law allows actions for libel to be brought in the High Court for any published statements which defame a named or identifiable individual or individuals in a manner which causes them loss in their trade or profession, or causes a reasonable person to think worse of him, her or them.

A statement can include an implication. A large photograph of Tony Blair above a headline saying "Corrupt Politicians" might be held to be an allegation that Tony Blair was personally corrupt.

The allowable defences against libel are:

* Justification: the defendant proves that the statement was true. If the defence fails, a court may treat any material produced by the defence to substantiate it, and any ensuing media coverage, as factors aggravating the libel and increasing the damages.
* Fair Comment: the defendant shows that the statement was a view that a reasonable person could have held, even if they were motivated by dislike or hatred of the plaintiff.
* Privilege: the defendant's comments were made in Parliament or under oath in court of law or were an accurate and neutral report of such comments. There is also a defence of 'qualified privilege' under which people, who are not acting out of malice, may claim privilege for fair reporting of allegations which if true were in the public interest to be published. The leading modern English case on qualified privilege in the context of newspaper articles which are claimed to defame a public figure is now Reynolds v. Times Newspapers Ltd and Others, 1999 UKHL 45.

[taki-net.livejournal.com]

Это обобщение, а не пересказ конституции какой-либо страны. Как я понимаю, в США такой подход узаконен серией решений ВС.

[scholar-vit.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/m_p/314425.html?thread=2487865#t2487865

[bbb.livejournal.com]

Не совсем так. В США диффамация, не покрываемая первой поправкой, в большинстве случаев относится к юрисдикции штатов, то есть не решаются единообразно. Но, как я понимаю, в большинстве случаев защищены оказываются - а) высказывания мнений, а не утверждения, претендующие на сообщение факта, б) утверждения, претендующие на сообщение факта, истинность которого ответчик может подтвердить. В целом же единого определения нет.

Посмотри, например:

http://caselaw.lp.findlaw.com/data/constitution/amendment01/18.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Libel#United_States_law
http://www.legalzoom.com/articles/article_content/article13586.html

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо за уточнения, они в общем в русле моих рассуждений. Но:

б) утверждения, претендующие на сообщение факта, истинность которого ответчик может подтвердить. В целом же единого определения нет.

Вопрос: пусть некто сделал при помощи телеобъетива фото того, что происходит в частной спальне. Неужели их публикация не повлечет отвественности? А пересказ результатов наблюдения, без фото - не повлечет?

[bbb.livejournal.com]

Я же говорю - все зависит от а) обстоятельств, б) юрисдикции, в) присяжных. Плюс - от того, что, собственно, происходило в этой спальне и было снято. Плюс - от того, кого, собственно, снимают. Единого правила нет.

Скажем, celebrities (обычно - киноартистов) регулярно снимают в каких-то достаточно двусмысленных ситуациях, типа загорания на яхте с любовником, и все это признается легальным, судя хотя бы по тому, что все это печатается в бесчисленных желтых журнальчиках. Снимают, похоже, издали и супер-камерами. С другой стороны, фотографий тех селебритей, напрямую занимающихся сексом в своих спальнях, похоже, нет - видимо, за это могут и осудить. Если ты не селебрити, то, вероятно, критерии к снимающему будут строже.

Опять же, пересказ наблюдения - это все равно фактическое сообщение, не мнение.

Заметь, что это все относится не к теоретической концепции "свобода слова", а к постоянно меняющейся судебной практике, которая различна даже между разными штатами, не говоря уже о странах и эпохах. Как ты понимаешь, это совершенно разные вещи.

[wandering-.livejournal.com]

>Заметь, что это все относится не к теоретической концепции "свобода слова", а к постоянно меняющейся судебной практике, которая различна даже между разными штатами, не говоря уже о странах и эпохах. Как ты понимаешь, это совершенно разные вещи.

Это таки да,непосредственно относится к концепции
свободы слова на данном этапе.

Судебная практика зависит от законов штатов,которые в обсуждаемой области различны в нюансах,но не принципиально.