taki_net | Их и вправду Ротбарт этому научил?

Их и вправду Ротбарт этому научил?

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Threaded | Top-Level Comments Only

Прежде всего от Пессимиста и Инадии.

Вы сами себе противоречите.

Сперва вы сказали - и я объяснил, что это утверждение ошибочно - "Иногда всем выгодно, а обмен не происходит".

Теперь вы говорите - "Из того, что обмен не произошел, не следует ничего".

Ваше нынешнее утверждение правильно, но опровергает ваше предыдущее утверждение.

Иначе говоря, мы, наблюдая отсутствие обмена, можем предположить, что "все выгодно, а обмен не происходит", но никаких способов верифицировать эту гипотезу не существует, то есть она лишена какого-либо практического смысла (кроме, естественно, той ситуации, когда мы исходим из этой гипотезы для осуществления собственных предпринимательских действий по арбитражу, включая то, что вы назвали "помощью").

Таким образом, опровергнув свое предыдущее утверждение, вы, по сути, подтвердили мое заявление о его ошибочности.

Нет, это как раз неверно. Ваша ошибка (которую вы сами только что вскрыли комментом ниже) - это не противоречие каким-нибудь постулатам какой-нибудь экономической теории (в этом случае она могла бы не быть ошибкой с точки зрения каких-нибудь постулатов какой-нибудь другой теории), а просто ошибка в последовательном рассуждении.

Я не помню, чтобы я писал про кого-то из "больших австрийцев", на кого-то доносившего. Может, запамятовал? Так что ты лучше воспользуйся поисковиком.

Что касается Хоппе, то он не доносил, а сам стал жертвой доноса, к тому же идиотского - http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe#Academic_controversy

А я, в свою очередь, вспомнил, о каком разговоре (действительно, о Хоппе) шла речь - это не твой постинг, но ты дал на него ссылку, и там твой коммент:

I also noted--as have many other scholars--that J.M Keynes, whose economic theories were the subject of some upcoming lectures, had been a homosexual and that this might be useful to know when considering his short-run economic policy recommendation and his famous dictum "in the long run we are all dead

Никакой ошибки в своем рассуждении я не вижу, а вот в вашем обсуждении я вижу если не ошибку, то подмену: вы находите ошибку, изходя из ваших определений и заданых вами (имплицитно) условий. Я изначально ими не оперировал (я сразу сказал, что все "мэйнстримно"). Если придерживаться ваших определений и условий, то, ошибки вы, естественно, не допускаете, но, с моей ("мэйнстримной") точки зрения, ваши определения и условия неинтересны, поскольку из них не следует вообще ничего и поскольку они с реальностью не связаны никак.

Из самого факта, что обмен не происходит не следует ничего, в том смысле, что обмен может проиходить, а может и не происходить (из того, что все рыжие крокодилы летают, не следует ничего про синих крокодилов). Вы утверждаете, что единственное осмысленное определение "лучше" возможно только в терминах данного конкретного выбора. Я с вами не согласен, и несогласие это не логическое (исходя из заданых вами - бессмысленных - условий, ваши рассуждения абсолютно логически бесспорны), а эмпирическое (я не согласен с вашим утверждением, что верифицировать - точнее сказать, опровергнуть - мою гипотезу эмпирически нельзя).

Способов "верифицировать" мою гипотезу, в некоторых ситуациях, существует миллион (достаточно создать условия, в которых обмен произойдет), и пример я привел. Вы можете утверждать, что пример основан на допущении: что создание условий не меняет предпочтений. Это верно, в той же степени, в которой верно и то, что яблоко, упавшее на голову физику, было всего лишь конкретным яблоком, и делать из факта его падения далекоидущие выводы про свойства груш, без некоторых допущений, невозможно.

Я, понимаете ли, занимаюсь, в том числе, и экономическим экспериментом, регулярно бываю в лаборатории, знаком с какими-то достаточно устойчивыми закономерностями, которые в экспериментальных лабораториях установлены и неоднократно репродуцированы. А поэтому идея, что в поведении человеческом нет теоретически описываемых закономерностей и некоего постоянства предпочтений, и что эмпирическое тестирование экономических теорий невозможно, мне столь же дика, сколь физику дико представление о том, что законы гравитации должны выводиться отдельно для яблок и отдельно для груш. Хотя, с готовностью с вами соглашусь, что чисто логически, из факта падения яблока, факт падения груши не следует никак. Если для вас "невозможность верификации" - аксиома, для меня это только лишь оценка состояния науки. Если завтра нам нейрохирурги дадут способ более или менее достоверно измерять напрямую человеческое счастие (сильно сомневаюсь, но все на свете возможно), я с удовольствием буду тыкать электродами в мозги и, на основании полученых результатов, писать уравнения с ютилями.

А теперь чисто в терминах формальной логики. Мое изначальное утверждение было: из того, что обмен происходит следует, что никому не стало хуже. Следующее утверждение: исходя только из изначального утверждения нельзя сказать ничего про ситуацию, когда обмен не происходит (с этим вы тоже согласны). Утверждение (с вашей точки зрения неверное), что "иногда всем выгодно, а обмен не происходит" не есть логическое следствие из первого утверждения, хотя ему и не противоречит: оно абсолютно независимо и основано только и исключительно на имеющейся у меня эмпирической картине мира. Вы можете быть несогласны с этим утверждением, точно так же как я несогласен с вашим (по сути своей, эмпирическим и никак логически не следующим ни из чего) утверждением что "способов верифицировать гипотезу не существует".

Никакой ошибки я нигде не признавал, как и объяснил ниже. Никогда, даже в страшном сне, я не утверждал, что мой "пункт 4" следует из пункта 1: это абсолютно независимое утверждение.

Ну то есть не выиграл, а потерял, не "Волгу", а кошелек, и т.д. по старому анекдоту.

Не Ротбард, а Хоппе, не доносил, а стал жертвой доноса (почему и был защищаем ACLU, а впоследствии получил ), не преследовал коллег, а стал жертвой преследования со стороны коллег, не за гомофобию, а за вполне разумное (хотя, возможно, и ошибочное) академическое предположение, ничем никого не оскорбляющее.

Когда я говорю, что мэйнстрим ошибочен, то имею в виду именно, что хочу сказать - то есть что мэйнстримные экономисты сперва соглашаются с базовыми положениями о межвременной и межличностной несравнимости и неизмеримости ценностей и т.д., а потом начинают строить теорию, этим положениям противоречающую. То есть это ошибка не с позиции какой-то альтернативной теории, а внутренняя противоречивость. Ее можно объяснять по-разному, но факт этой внутренней противоречивости несомненен.

Так, когда вы говорите, будто

Способов "верифицировать" мою гипотезу, в некоторых ситуациях, существует миллион (достаточно создать условия, в которых обмен произойдет)

то, очевидным образом, впадаете как раз в самую простую ошибку. Вы начинаете рассуждать о некоей ситуации X (когда участники потенциального обмена имеют возможность его совершить, но, при заданных условиях, его не совершают, из чего можно заключить, что они не считают его для себя взаимовыгодным). После этого вы видоизменяете ситуацию X, создавая некие дополнительные условия - научили языку, взяли за руку и т.д. (в экономических терминах, думаю, все это можно свести к категориями "субсидировать сделку" и "ввести санкции за несовершение сделки") - и создали совершенно новую ситуацию Y, при которой сделка состоялась. Но эта новая ситуация не имеет никакого отношения к предшествующей ситуации и не дает никаких оснований делать выводы о том, что было в головах у участников в ситуации X (конечно, кроме того факта, что участники в тот момент не считали сделку выгодной).

Я сперва было написал "не дает никаких оснований делать предположения", а не "не дает никаких оснований делать выводы" - и ошибся. Конечно, предположения делать можно и нужно, и этим, как я уже говорил выше, занимается предприниматель, осуществляющий арбитраж.

Выводы же (научные, надежные, обоснованные, теоретически проверяемые) - делать нельзя, так как ценности не поддаются счету, сложению и т.д.

Все эти рассуждения, естественно, только выглядят тривиальной абракадаброй - на самом деле они служат обоснованием (или опровержением) всех бесчисленных теорий market failure, externalities, welfare economics и т.д., и т.п.

Если бы не эти огромные небоскребы "научного" обоснования государственной экономической деятельности, выстроенные на этом зыбучем песке, то, вероятно, очевидная зыбучесть этого песка не вызывала бы таких бесконечных споров...

Так ведь и я никогда, даже в страшном сне, не утверждал, будто ваш пункт 4 следует из пункта 1.

Безусолвно, это абсолютно независимое утверждение - но только полностью противоречащее пунктам 1-3. Соответственно, любая теория, сперва признающая пункты 1-3, а потом выдвигающая пункт 4, оказывается ошибочной.

Вот это - при том, что с терминологией у Вас безумная путаница, на которую Вам уже указано выше - единственное, имхо, реальное возражение против австрийской логики. Упор на субъективную ценность (правильный) теряет объяснительную силу, когда не учитывается влияние, которое обмен между двумя сторонами оказал на субъективные системы ценностей третьих лиц (объективное обесценивание активов это тоже самое, если аккуратно разобраться с терминологией - но я бы не хотела сейчас цепляться за слова). Главное здесь тот факт, что это не случайное, а системное влияние - просто потому, что обмены, вернее, послужившие стимулами к ним системы ценностей у разных акторов, не случайны, а определены социальным. Ну, и влияют однонаправленно, соответственно.

Мизес, кстати, это как-то интуитивно понимал, чего обычно не понимают его последователи. Он никак это не проговаривает вслух (по крайней мере, из читанных мной текстов), но зато каждый раз, когда он делает вывод, который уязвим именно к этой критике, он аккуратно оговаривается, что все сказанное - при прочих равных, а исследование привходящих неравных является предметом социологии, а не экономики. Он с Вебером дружил, и знал про класс-статус-партию немного побольше нынешних, навсегда утомленных марксизмом.

Нет, это абсолютно независимое утверждение, находящееся вне всякой логической связи с первым (первые три пункта - вариации на одну тему). Ни первое не подразумевает (и не исключает) второе, ни наоборот. А вот утверждение, что они противоречат друг другу - либо грубейшая логическая ошибка, либо намеренная подтасовка, либо (скорее всего) несогласие в терминах: вы вкладываете в пункт первый иной смысл, нежели я. Давайте тогда определимся в терминах.

Ничего подобного. Чем дальше я смотрю, тем более убеждаюсь, что серию грубых логических ошибок совершаете вы. Точнее даже, это не ошибки, а, как и водится, не уменее или не желание внимательно читать условия, изначальные предпосылки: вы используете термины, не так, как их использую я, и не желаете это понимать.

Попробую еще раз. Я не считаю (и никогда не считал) невозможной проверку гипотез об индивидуальных предпочтениях, не связаных с выбором в конкретный момент времени. Я считаю невозможной (на текущем этапе) проверку гипотез об интенсивности предпочтений и не сравниваю индивидуальные предпочтения. Никакой логической связи между этими двумя утверждениями нет. Я занимаюсь экспериментом, я наблюдаю вполне реальные статистические закономерности в человеческом поведении, и я строю свои теории на этом основываясь. Теории, никак не помогающие мне понять, эти закономерности мне неинтересны. В этом и есть принципиальное различие между мэйнстримом и австрийцами: не смотря на использование сходных слов, у нас принципиально разные эмпирические картины мира. Именно поэтому так важна формальность: свои значения слов мы определяем точно.

Я категорически не приемлю ту картину мира, с которой, по вашему утверждению, я согласен. Более того, если бы даже вам удалось меня в ней убедить, я не стал бы "австрийцем", хотя и, безусловно, сменил бы профессию. С моей точки зрения, ваш взгляд на вещи имеет лишь одно логически бесспорное последствие: экономика, как наука невозможна в принципе, экономические рассуждения вообще никаких ограничений на разумное устройство общества не накладывают, и ваши выводы об этом от "экономических" рассуждений зависить не могут, а являются исключительно следствием заранее у вас установившейся идеологии. Это вполне естественно: there is no free lunch и если не делать никаких допущений, то и выводов никаких сделать нельзя.

Нельзя сказать, что допущений вы не делаете: вы делаете, минимум, два допущения, никак не следующих из ваших логических рассуждений. Первое допущение: человеческий мир ненаблюдаем иначе как через конкретный, происходящий в данный момент и в данных условиях человеческий выбор. Логически это утверждение ни чем не отличается от утверждения, что физические наблюдения верны только в отношении конкретных предметов над которыми проводятся эксперименты и в тот момент времени, когда они проводятся. Кстати, вы, часом, не настаиваете на необходимости перемеривания силы всемирного тяготения в отношении каждого яблока?

Второе допущение, столь же логически независимое, заключается в том, что раз (заведомо построеная таким образом, чтобы не иметь возможности ничего не сказать) теория ничего не говорит, то значит из этого следует, упрощенно говоря, что никогда и ничего не надо делать. Нет: из этого следует, что никогда и ничего не надо советовать, основываясь на этой теории. Т.е., из этого следует не либертаранство, а экономбуддизм :) Это, безусловно, не одно и то же.

И именно мое несогласие с этими вашими двумя допущениями вы и выдаете за логические ошибки.

Чтобы понять, почему мне не интересна "австрийская" картина мира, приведу простейший пример. Представьте себе (чур меня, чур, не дай бог, ни в коем случае вам этого не желаю), что сегодня ночью сгорит ваш дом, погибнет вся ваша семья, вы выскочите в одних трусах на улицу, только чтобы с утра узнать, что прогорел ваш банк и пропали все ваши сбережения. Постольку поскольку вы дом не поджигали и банк не банкротили, единственный вывод, которой я, как сторонний наблюдатель, могу сделать из случившегося, следуя вашей "теории", это что вам не стало лучше. И действительно, кто его знает, м.б. вы и впрямь скорбите, а может уже давно ненавидите свою супругу и мечтаете начать новую жизнь с нуля - мне этого достоверно знать не дано, я не бог. Все логично. Насколько это перспективная теория, судите сами. Если "экономика" в этих условиях может сделать только такой вывод, то я предпочел бы заниматься чем-то более полезным и осмысленным: например диалектными особенностями языка древнего Урарту, проблемами существования жизни в системе Альфа-Центавра, или еще чем-нибудь, о чем хоть что-то известно :)

Выводы же (научные, надежные, обоснованные, теоретически проверяемые) - делать нельзя, так как ценности не поддаются счету, сложению и т.д."

А вот это уже забавный набор логически несвязаных утверждений. "Складывать" полезности (и даже иметь их единицы), совершенно необязательно, чтобы получать вполне нетривиальные и тестируемые теории. У вас превратное представление о значении знака "плюс" :) Поверьте мне, я никогда, ни разу в жизни, никаких полезностей не измерял, и, тем более, не складывал, ни у одного человека, ни между людьми. Все строго ординально - спасибо фон Нойману, он даже научил нас как с мат. ожиданием работать без всяких кардинальных грехов :). Эх, прослушали бы мой курс микро для аспирантов - столько вопросов бы сразу отпало :)

Хм. Кажется я знаю, кого на вас натравить :) У меня был однокашник-австриец в аспирантуре в NYU. Он вполне себе настоящий австриец, в австрийских журналах публикуется. Но, такова сейчас ля ви в экономических аспирантурах, что учить ему пришлось все: мы с ним вместе теорию игр сдавали. Как-то тут случайно наткнулся на его статью, пытающуюся объяснить братьям-австрийцам, чем занимаются "валрасиане". По-моему, он до сих пор вполне адекватен - и совершенно точно таких простых ляпсусов делать не будет. Постараюсь его разыскать.
Хм. Кажется я знаю, кого на вас натравить :) У меня был однокашник-австриец в аспирантуре в NYU. Он вполне себе настоящий австриец, в австрийских журналах публикуется. Но, такова сейчас ля ви в экономических аспирантурах, что учить ему пришлось все: мы с ним вместе теорию игр сдавали. Как-то тут случайно наткнулся на его статью, пытающуюся объяснить братьям-австрийцам, чем занимаются "валрасиане". По-моему, он до сих пор вполне адекватен - и совершенно точно таких простых ляпсусов делать не будет. Постараюсь его разыскать.

Нет, ну правда, объясните мне, пожалуйста логически: на кой ляд мне, чтобы получить "научные, надежные, обоснованные, теоретически проверяемые выводы", нужно "считать и складывать полезности". Мне вот, честное слово, очень интересно.

Спасибо за информативный комментарий, что касается "путаницы в терминологии у меня", то легко заметить - это НЕ МОЯ терминология, а тех людей, на дискуссию которых я даю ссылку - а я как раз выражаю недоумение по поводу ИХ терминологии.

Еще раз - спасибо.

Теперь. Ваша критика верна по сути, но с выводами, которые Вы из нее делаете, я согласиться не могу. Это не провал во внутренней логике модели - это неполнота модели, т.е. неучет внешних обстоятельств, которые следует учитывать. Признание того, что сделка происходит не в вакууме и что социальные, а не только экономические, свойства среды, в которой она происходит, влияют на сделку и меняются в ее итоге.

Эти внешние обстоятельства вполне можно учесть в рамках австрийской логики - просто еще никто не умеет толком это делать. Ваша претензия - это заявка на развитие австрийской теории, а не ее опровержение. Другими словами, это комплимент: теория жива и развивабельна, что и требуется от хорошей теории; она позволяет задавать правильные вопросы. Вы же не станете объявлять ньютонову механику лженаукой на том основании, что она трактует об отношениях между идеальными шарами в вакууме.

А вот мейнстрим не неполон, а именно ошибочен - там логическая ошибка в модели. Проистекающая, кстати, от попытки решить ту самую задачу, которую откровенно не умеют решать австрийцы - добавить в модель социальные свойства среды - через введение понятия "общего блага". Австрийцы понимают, что не умеют аггрегировать индивидуальные системы ценностий в какой-то показатель состояния среды - и поэтому их модель неполна, и останется неполна, пока не научатся (а научиться им будет особенно трудно в силу глупого предрассудка против записи своих мыслей математическими значками, к слову - но это в сторону). Но это честное признание неполноты, и границ своей компетенции.
Этой неполноты могут не понимать отдельные приверженцы школы -- но в теории нигде не "прошита" ошибка, которая позволила бы через эту неполноту просто переступить и двинуться дальше, делая выводы из негодных предпосылок.

Мейнстрим же сделал вид, что аггрегировать это дело умеет - и аггрегирует социальное показателем "общего блага", который в неявном виде пренебрегает самим наличием индивидуальных предпочтений - то есть, именно тем, из чего это социальное и состоит. И, с этим багом за спиной, двинулся дальше. Баг вредит конкретным выводам конкретного исследователя не каждый раз - как теория флогистона была для многих вполне удачным способом говорить о локальных физических задачках. Но он уже "прошит" внутри и не позволяет видеть нестыковки в модели и задавать правильные вопросы.

Еще раз спасибо.

Я не знаю, недоработка или дыра в австризме и насколько неверен мейнстрим. Я не экономист ни разу. Я просто удивился способу рассуждения, причем удивился скорее с философской стороны. Это была придирка не к теории, а к конкретным людям.

Было бы очень интересно, если бы вы на эту "логическую ошибку" указали. В частности, не могли бы вы мне объяснить, что такое, с точки зрения мэйнстрима, "общее благо". А то я, вот, (совершенно честно) до сих пор не знаю. Мне, кажется, вам тоже Рабинович пел.

Почему нет? Сообщить человекам А и Б о такой возможности и посмотреть, осуществят они в результате обмен или нет. Только и всего. Называется "посредничество" :-)

Я уж не говорю о возможности предложить/организовать многоходовую добровольную сделку типа знаменитого "расселения коммуналок", которая А и Б просто не придет в голову.

Если всерьез, то я не понимаю вот чего. Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." Это вроде как означает, что у утверждающего есть - вопреки всему сказанному ранее - объективный интегральный критерий качества ситуации, хоть в терминах "люди будут в сумме менее счастливы", хоть "люди будут в сумме менее богаты", хоть в каких других. Согласитесь, странно утверждать "мы не имеем права утверждать, что в результате добровольной сделки общество в целом становится счастливее или богаче, но при этом мы точно знаем, что в результате государственного воздействия общество станет несчастнее и/или беднее."

Последний абзац - плюс 1000. То же недоумение.

Когда же вы закончите говорить ерунду и подписывать под ней плюстыщи?

"Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." "

Это неверно и никем не утверждается. Теоретически ничто не противоречит тому, что государство, как и предприниматель, угадает взаимовыгодную сделку, и даже с учётом своих комиссионных.

Критерием является не внешность/государственность вмешательства, а насилие. Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

Это было бы безусловно верно, если бы в "нормальной" экономической деятельности насилие вообще никогда не применялось. На самом деле имеет место и охрана правопорядка, и, что в данном случае более важно, энфорсмент контрактов.

Кстати, контрпример: допустим, государство добровольно снизило уровень государственного насилия - официально отказавшись от энфорсмента некоторого класса контрактов. Или всех контрактов разом, чего уж мелочиться :-) При этом оно продолжает охранять порядок, то есть не допускает рэкета и выбивания долгов (в том числе справедливых).

Вопрос: улучшится ли в результате экономическая ситуация?

Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

Конечно. Это же Магия. Сказал Круцио - и готово.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 6

Их и вправду Ротбарт этому научил?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject