"Историки-профессионалы" - печально и тревожно

[taki_net]

Уже не в первый раз сталкиваюсь с позицией вроде бы вменяемых историков (и любителей истории 20 века), согласно которой получивший профильное образование очевидный лжец (декларирующий свою лживость и использование образования для целей пропаганды - "задача историка - разоблачать антироссийские происки") - тем не менее имеет больше права на почтение, чем неучи и дилетанты. См., напр. http://bratkin.livejournal.com/109228.html

Собственно, особенно это: Я тоже не великий спец по ... подобным темам, но люди знающие, во всяком случае, говорят что сделана она [книга] на нормальном, вполне профессиональном уровне. В конце концов, он же закончил Историко-архивный, и в отличие от большинства критиков историк профессиональный, а не аматёр.

Я первый подпишусь под утверждением, что Суворов - не историк, но ведь Дюков или Гареев - антиисторики. И готовность русских историков солидаризироваться с антиисториками, профессионалов науки с профессионалами пропаганды - это страшно.

Без пяти двенадцать бьют часы, вот что я вам скажу, господа:-(

Comments

книгу Дюкова не читал, но

[sovok.livejournal.com]

послесловие там написал guralyuk - в честности, компетентности и добросовестноси которого сомневаться тяжело

[egorka-datskij.livejournal.com]

>> декларирующий свою лживость
===================================
Это, видимо, про Дюкова... В чем его лживость?
Я за его творчеством плотно не слежу, так что подскажите, пожалуйста.
Он, конечно же, очень односторонне строит и излагает свои выводы. Это есть. Но если на них внимания не обращать особо, то можно и его почитать. Для баланса.
С фактческой сторона он тоже лжец? Факты преднамерено искажал в публикациях и интервью?

Re: книгу Дюкова не читал, но

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вы ничего не путаете? Послесловие там - Ю. Шевцов

http://community.livejournal.com/history_ua/83637.html?thread=558005#t558005
Кстати, касательно монографии. Мне пришлось читать разные монографии - и как отечественные, так и зарубежные. Но ни в одной мне не попадались такого рода послесловия, как послесловие некоего Юрия Шевцова. Гражданин явно перепутал пропагандистскую трибуну с научной работой. Ни в одной серьезной монографии на историческую тематику не появится текст с бредовым названием "Культ аморализации", а если появится - это не научная работа, а черт знает что.

[reader59.livejournal.com]

_утверждением, что Суворов - не историк_

Вы, наверное, имели в виду "не имеет диплома историка"?
К методологической стороне его трудов дипломированные историки, вроде, претензий не предъявляют.

[dibrov-s.livejournal.com]

В этом смысле показателен пример "дела Шухевича", которое существовало разве что в воображении Лапида. В той ситуации позиция историков Яд Вашема, которые, с одной стороны, констатировали отсутствие в архивах учреждения документов о причастности Шухевича к убийствам евреев, а с другой - признали чисто человеческое право своего шефа Лапида на собственных тараканов в голове, представляется мне ярким примером профессионального поведения.

[elly90.livejournal.com]

Это утверждение: "В конце концов, он же закончил Историко-архивный" - кроме смеха, ничего не вызывает.

[idealblog.livejournal.com]

Я помню, по поводу, например, отрицателей холокоста составлялись обширные перечни основных методов, используемых в подтасовках, и даже списки неполностью излагаемых или некорректно интерпретируемых фактов.

Нет ли чего-нибудь такого же в отношении советской/российской пропаганды? (И в отношении пропаганды украинской тоже).

А причиной всему - умственная лень

[mlogachev.livejournal.com]

Аргументы анализировать - в лом, поэтому смотрят не на аргументы, а на регалии аффтара.

А это в корне неверно.

Между прочим, Ферма не был профессиональным математиком. Он был профессиональным юристом - судьей.

И Эйнштейн в 1905 году вряд ли мог считаться профессиональным физиком. Окончил политехникум - не вполне по профилю, работал в патентном бюро...

[sovok.livejournal.com]

да guralyuk это Юрий Шевцов

я не со всем согласен в этом послесловии (например, единственная в мире улица героев-эсесовцев существует в Тернополе уже давно, так что "аморализация" началась задолго до Ющенко с его любимым нацистским героем Шухевичем)

но уважние к своему мнению он точно заслужил

в отличие от многих "историков" как в РФ так и на Украине

буду благодарен Вам как "читателю многих монографий" за любые ссылки по этой теме

Re: А причиной всему - умственная лень

[maryxmas.livejournal.com]

зато у него жена была профессиональный физик.
и очень сильный математик.

чтобы анализировать аргументы, нужно, чтобы они были.
а агитки анализировать имеет смысл только с точки зрения того, какой господствующий дискурс они обслуживают и какими методами это делают.

[maryxmas.livejournal.com]

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

[roving-wiretrap.livejournal.com]

У юзера guralyuk в юзеринфо написано, что он Гуралюк. Шевцов - псевдоним?

Я не являюсь "читателем многих монографий". Приведенные мною слова - цитата, см. ссылку.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Почитал ЖЖ гуралюк - все понял.http://guralyuk.livejournal.com/977749.html

[tin-tina.livejournal.com]

Уважаемый taki_net, я думаю, независимо от конкретной ситуации, Вы начали очень своевременную и нужную тему. Похоже, что всякие критерии профессионализма в науке то ли сильно размыты, то ли вообще потеряны и это касается не одной лишь истории. И неизвестно, что с этим делать...

[idealblog.livejournal.com]

Это скорее пример полного аналога работы Дюкова, но с обратным знаком.

Я ещё полгода назад был как-то не в теме, а сейчас всё чаще и чаще рядом происходят какие-то диалоги на тему украинского национализма, и каждый раз я убеждаюсь в правоте Миллера - упрощение становится национальной политикой, и "упрощатели" с обеих сторон чразвычайно заинтересованы друг в друге. В частности, формируются образы "бандеровца" (западенца, или ещё как угодно) и "москаля-бандерофоба" (угнетателя, стоящего в позиции Юпитера по отношению к быку и считающего это нормальным).

Наиболее популярный метод - берётся частность и приравнивается к целому. В таких "обобщениях" - совершенно общий стиль обеих сторон. Например, г-н Дюков местами использует как синонимы слова "националисты", "ОУН-УПА", "ОУН", "ОУН(Б)". В результате вместо националистов в целом берётся наиболее радикальное (и удобное для обвинений) направление, а всё остальное игнорируется. Точно также ведёт себя автор приведённой Вами статьи.

Вариант этого подхода - отношение к историческому деятелю, государству, политической силе как к чему-то неизменному, монолитному и непротиворечивому (что абсолютно неисторично). Берётся Пётр, рисуется батуринская резня, засим Пётр из обозрения исчезает. То, что он сам поставил Мазепу и долго считал его своим союзником, не рассматривается. Берётся эпизод с университетом и говорящим только по-украински студентом - и всё, национальная политика СССР обрисована. На самом деле всё ведь глубже и сложнее... Точно так же и с той же УПА - как я понимаю, всякое там было, но в споре каждая сторона отбирает только удобные факты: например, в российских источниках игнорируется антипольская активность украинских националистов и всё, что было после 1943-44 годов, и наоборот выпячиваются погромы и антиеврейские заявления начала 1940-х. Ну и взаимно наоборот поступают украинцы.

Вот перечень (сухой, без публицистики) таких вот приёмов в применении к конкретным фактам мне хотелось бы где-нибудь найти...

Re: книгу Дюкова не читал, но

[taki-net.livejournal.com]

Шевцов и Гуралюк - одно лицо. Я познакомился с ним (виртуально), когда он был супермноготысячник, а на юзерпике у него был атомный гриб. Он тогда руководил Европ. Ун-том в Минске и занимал позицию... вненяемого нелиберала-некоммуниста... вспомнил, это нгазывается "технократ". Потом Лука изнасиловал и закрыл ЕУ в Минске, Г. очень патетически это описывал. А потом Уинстон Смит полюбил Большого Брата.

[taki-net.livejournal.com]

> "задача историка - разоблачать антироссийские происки" - нет, задача ученого отыскивать истину.

[taki-net.livejournal.com]

Многие - предъявляют. Я предъявляю, не будучи историком (неучет фактов, не укладывающихся в концепцию, а их много).

Другое дело, что Суворов - вроде изобретателя-самоучки, который не знает физики, но его изделия работают, или легко могут заработать в руках специалиста. А Дюков - вроде сотрудника советского НИИ, который все формулы знает, но специализируется на сочинении НАУЧНО КОРРЕКТНЫХ отчетов, нравящихся начальству (но бесполезных).

[taki-net.livejournal.com]

Да, меня тоже убило.

[taki-net.livejournal.com]

Вот прочтение Миллера и послужило мне толчком для этого постинга (другим - статья по ссылке). Сам Миллер - продуктивный ученый, но ощущение себя бойцом идеологического фронат, похоже, захватывает и его.

"Зато у него жена была..."

[mlogachev.livejournal.com]

(с некоторым недоумением):

1) Это Вы про Эйнштейна?

2) Это Вы так шутите? А где же смайлики? (:-))))

[idealblog.livejournal.com]

Мне кажется, что если уж не можешь не участвовать, лучше "бороться с борьбой", чем обслуживать какую-то сторону. М.б. и Миллер, почувствовав свою вовлечённость, постарался чётче сформулировать и поставить во главу угла именно методологическую, а не политическую позицию. Возможно, это и правда возможность - хотя бы оставаться честным.

Re: "Зато у него жена была..."

[maryxmas.livejournal.com]

да, про Эйнштейна.
уже давно не секрет, что многие свои ранние работы он делал совместно с ней, а часть, и довольно значительную расчётов она выполняла сама.

учитывая, как везло тогда женщинам в науке, меня не удивляет то, что о ней в учебниках не пишут.

нет. не шучу. я совершенно серьёзно.
одна из тем, которые меня интересуют -- пропагандистский дискурс и его риторические приёмы.
интересует меня эта тема, впрочем, довольно теоретически.

Re: "Зато у него жена была..."

[mlogachev.livejournal.com]

Очевидно, мадам Мари Кюри повезло больше (а вроде в то же время жила) (:-))

Re: "Зато у него жена была..."

[maryxmas.livejournal.com]

вы правы. она чуть ли не единственная, кому действительно повезло в этом плане.
когда читаешь истории женщин-учёных -- это реально страшно.
как их задвигали, как присваивали их открытия, как устраняли с дороги, чтобы воспользоваться результатами их труда...
к сожалению, эта практика до сих пор довольно сильно распространена.
именно это -- ну и неравномерность распределения нагрузки по ведению домашнего хозяйства и воспитанию детей -- является одной из основных причин того, почему женщины уходят из науки.