"Историки-профессионалы" - печально и тревожно

[taki_net]

Уже не в первый раз сталкиваюсь с позицией вроде бы вменяемых историков (и любителей истории 20 века), согласно которой получивший профильное образование очевидный лжец (декларирующий свою лживость и использование образования для целей пропаганды - "задача историка - разоблачать антироссийские происки") - тем не менее имеет больше права на почтение, чем неучи и дилетанты. См., напр. http://bratkin.livejournal.com/109228.html

Собственно, особенно это: Я тоже не великий спец по ... подобным темам, но люди знающие, во всяком случае, говорят что сделана она [книга] на нормальном, вполне профессиональном уровне. В конце концов, он же закончил Историко-архивный, и в отличие от большинства критиков историк профессиональный, а не аматёр.

Я первый подпишусь под утверждением, что Суворов - не историк, но ведь Дюков или Гареев - антиисторики. И готовность русских историков солидаризироваться с антиисториками, профессионалов науки с профессионалами пропаганды - это страшно.

Без пяти двенадцать бьют часы, вот что я вам скажу, господа:-(

Comments

книгу Дюкова не читал, но

[sovok.livejournal.com]

послесловие там написал guralyuk - в честности, компетентности и добросовестноси которого сомневаться тяжело

Re: книгу Дюкова не читал, но

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Вы ничего не путаете? Послесловие там - Ю. Шевцов

http://community.livejournal.com/history_ua/83637.html?thread=558005#t558005
Кстати, касательно монографии. Мне пришлось читать разные монографии - и как отечественные, так и зарубежные. Но ни в одной мне не попадались такого рода послесловия, как послесловие некоего Юрия Шевцова. Гражданин явно перепутал пропагандистскую трибуну с научной работой. Ни в одной серьезной монографии на историческую тематику не появится текст с бредовым названием "Культ аморализации", а если появится - это не научная работа, а черт знает что.

[sovok.livejournal.com]

да guralyuk это Юрий Шевцов

я не со всем согласен в этом послесловии (например, единственная в мире улица героев-эсесовцев существует в Тернополе уже давно, так что "аморализация" началась задолго до Ющенко с его любимым нацистским героем Шухевичем)

но уважние к своему мнению он точно заслужил

в отличие от многих "историков" как в РФ так и на Украине

буду благодарен Вам как "читателю многих монографий" за любые ссылки по этой теме

Re: книгу Дюкова не читал, но

[taki-net.livejournal.com]

Шевцов и Гуралюк - одно лицо. Я познакомился с ним (виртуально), когда он был супермноготысячник, а на юзерпике у него был атомный гриб. Он тогда руководил Европ. Ун-том в Минске и занимал позицию... вненяемого нелиберала-некоммуниста... вспомнил, это нгазывается "технократ". Потом Лука изнасиловал и закрыл ЕУ в Минске, Г. очень патетически это описывал. А потом Уинстон Смит полюбил Большого Брата.

Re: книгу Дюкова не читал, но

[guralyuk.livejournal.com]

Это статья из "Русского журнала", где-то весною публиковалась. Другой жанр. Я просто согласился на ее публикацию в качестве послесловия. У меня еще чистая литература есть, балуюсь временами.

[egorka-datskij.livejournal.com]

>> декларирующий свою лживость
===================================
Это, видимо, про Дюкова... В чем его лживость?
Я за его творчеством плотно не слежу, так что подскажите, пожалуйста.
Он, конечно же, очень односторонне строит и излагает свои выводы. Это есть. Но если на них внимания не обращать особо, то можно и его почитать. Для баланса.
С фактческой сторона он тоже лжец? Факты преднамерено искажал в публикациях и интервью?

[taki-net.livejournal.com]

> "задача историка - разоблачать антироссийские происки" - нет, задача ученого отыскивать истину.

[egorka-datskij.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен - отыскивать истину.
Но, к сожалению или к счастью, каждый видит факты и интерпретирует явления по разному. Поэтому никуда не уйти от различных интерпретаций. Значит нужно отсеивать пропагандистские плевелы и оставлять суть.
Я к тому и спросил - бал ли Дюков замечен в преднамеренном искажении фактов? Вы же его "лжецом" назвали, а ведь ложь - преднамеренное искажение фактов. Не различная интерпретация и оценка фактов, а именно их искажение, приводящее других к ложным выводам.

Пример: В книге про депортацию эстонцев, Дюков приводит цифру (кажется около 9.200 человек) и делает вывод - геноцида не было. А эстонцы приводят цифру почти такую же (около 10.000) и делают вывод - геноцид был.
Для меня здесь главнейшее не мнение Дюкова и эстонцев - я должен сам составить свое мнение - а наиболее верная оценка жертв депортации, факт так сказать. Зная статистику уже можно слушать мнения сторон составляя свое мнение.
Умышленное искажение фактической части - непростительно.
Различные же личные оценки происшедшего допустимы.

[ygam.livejournal.com]

"Задача ученого - разоблачать креационистские происки" - нет, задача ученого отыскивать истину.

Что, ученые, которые публично выступают против креационизма, вроде биолога Пола Майерса или алгоритмиста Джеффри Шалита - не ученые? Естественно, Дюков политически ангажирован. Но то же самое можно сказать и о многих других историках. Он не придумывает факты, как это делает Резун.

[reader59.livejournal.com]

_утверждением, что Суворов - не историк_

Вы, наверное, имели в виду "не имеет диплома историка"?
К методологической стороне его трудов дипломированные историки, вроде, претензий не предъявляют.

[taki-net.livejournal.com]

Многие - предъявляют. Я предъявляю, не будучи историком (неучет фактов, не укладывающихся в концепцию, а их много).

Другое дело, что Суворов - вроде изобретателя-самоучки, который не знает физики, но его изделия работают, или легко могут заработать в руках специалиста. А Дюков - вроде сотрудника советского НИИ, который все формулы знает, но специализируется на сочинении НАУЧНО КОРРЕКТНЫХ отчетов, нравящихся начальству (но бесполезных).

[egorka-datskij.livejournal.com]

>> Другое дело, что Суворов - вроде изобретателя-самоучки, который не знает физики, но его изделия работают, или легко могут заработать в руках специалиста.
=========================================================
Вот эта "изобретательно-самоучительность" В.Резуна как раз высывает определенное уважение. Но его стиль, по моему мнению, ничем не лучше Дюковкого. Только с другим знаком.
Там фильтеровать - не уфильтруешься.
Но опять-таки... скидку надо делать, и Резуну и Дюкову, - выбранный метод дискуссии обязывает. Такой несколько базарный стиль, когда почти все высказывания гиперболтзированы.

[dibrov-s.livejournal.com]

В этом смысле показателен пример "дела Шухевича", которое существовало разве что в воображении Лапида. В той ситуации позиция историков Яд Вашема, которые, с одной стороны, констатировали отсутствие в архивах учреждения документов о причастности Шухевича к убийствам евреев, а с другой - признали чисто человеческое право своего шефа Лапида на собственных тараканов в голове, представляется мне ярким примером профессионального поведения.

[elly90.livejournal.com]

Это утверждение: "В конце концов, он же закончил Историко-архивный" - кроме смеха, ничего не вызывает.

[taki-net.livejournal.com]

Да, меня тоже убило.

[idealblog.livejournal.com]

Я помню, по поводу, например, отрицателей холокоста составлялись обширные перечни основных методов, используемых в подтасовках, и даже списки неполностью излагаемых или некорректно интерпретируемых фактов.

Нет ли чего-нибудь такого же в отношении советской/российской пропаганды? (И в отношении пропаганды украинской тоже).

[maryxmas.livejournal.com]

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

[idealblog.livejournal.com]

Это скорее пример полного аналога работы Дюкова, но с обратным знаком.

Я ещё полгода назад был как-то не в теме, а сейчас всё чаще и чаще рядом происходят какие-то диалоги на тему украинского национализма, и каждый раз я убеждаюсь в правоте Миллера - упрощение становится национальной политикой, и "упрощатели" с обеих сторон чразвычайно заинтересованы друг в друге. В частности, формируются образы "бандеровца" (западенца, или ещё как угодно) и "москаля-бандерофоба" (угнетателя, стоящего в позиции Юпитера по отношению к быку и считающего это нормальным).

Наиболее популярный метод - берётся частность и приравнивается к целому. В таких "обобщениях" - совершенно общий стиль обеих сторон. Например, г-н Дюков местами использует как синонимы слова "националисты", "ОУН-УПА", "ОУН", "ОУН(Б)". В результате вместо националистов в целом берётся наиболее радикальное (и удобное для обвинений) направление, а всё остальное игнорируется. Точно также ведёт себя автор приведённой Вами статьи.

Вариант этого подхода - отношение к историческому деятелю, государству, политической силе как к чему-то неизменному, монолитному и непротиворечивому (что абсолютно неисторично). Берётся Пётр, рисуется батуринская резня, засим Пётр из обозрения исчезает. То, что он сам поставил Мазепу и долго считал его своим союзником, не рассматривается. Берётся эпизод с университетом и говорящим только по-украински студентом - и всё, национальная политика СССР обрисована. На самом деле всё ведь глубже и сложнее... Точно так же и с той же УПА - как я понимаю, всякое там было, но в споре каждая сторона отбирает только удобные факты: например, в российских источниках игнорируется антипольская активность украинских националистов и всё, что было после 1943-44 годов, и наоборот выпячиваются погромы и антиеврейские заявления начала 1940-х. Ну и взаимно наоборот поступают украинцы.

Вот перечень (сухой, без публицистики) таких вот приёмов в применении к конкретным фактам мне хотелось бы где-нибудь найти...

А причиной всему - умственная лень

[mlogachev.livejournal.com]

Аргументы анализировать - в лом, поэтому смотрят не на аргументы, а на регалии аффтара.

А это в корне неверно.

Между прочим, Ферма не был профессиональным математиком. Он был профессиональным юристом - судьей.

И Эйнштейн в 1905 году вряд ли мог считаться профессиональным физиком. Окончил политехникум - не вполне по профилю, работал в патентном бюро...

Re: А причиной всему - умственная лень

[maryxmas.livejournal.com]

зато у него жена была профессиональный физик.
и очень сильный математик.

чтобы анализировать аргументы, нужно, чтобы они были.
а агитки анализировать имеет смысл только с точки зрения того, какой господствующий дискурс они обслуживают и какими методами это делают.

"Зато у него жена была..."

[mlogachev.livejournal.com]

(с некоторым недоумением):

1) Это Вы про Эйнштейна?

2) Это Вы так шутите? А где же смайлики? (:-))))

[tin-tina.livejournal.com]

Уважаемый taki_net, я думаю, независимо от конкретной ситуации, Вы начали очень своевременную и нужную тему. Похоже, что всякие критерии профессионализма в науке то ли сильно размыты, то ли вообще потеряны и это касается не одной лишь истории. И неизвестно, что с этим делать...

[elly90.livejournal.com]

По этому поводу исчерпывающе высказался выдающийся лингвист А. Зализняк в своей речи на вручении ему Солженицынской премии. В частности, он сказал: "Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума". См.:http://www.sibai.ru/content/view/941/1079/

[idealblog.livejournal.com]

К вопросу о...

Поразмыслив, я, пожалуй, всё же скажу, что истины нет, а есть множество мнений - хотя бы как разнообразных приближений к тому, что может казаться истиной. Что не мешает науке бесконечно эту истину искать.

А вот что радикально несовместимо с наукой, так это как раз вера в истину, лишённая всякого сомнения - как бы эта вера ни позиционировала себя, как "мнение" или как собственно "научная истина".

Но профессионал несомненно должен быть более прав, чем дилетант. Хотя должен каждый раз это доказывать на деле, опровергая оппонентов в честном споре, сомневаясь и в них, и в себе.

Зализняк, впрочем, всех "делает одной левой", он-то уж всегда кого угодно может убедить.

[tin-tina.livejournal.com]

Да, полностью согласна. В точных науках с этим проще - в науке есть результаты, вне науки - нет.