Кое-что не складывается

[taki_net]

В связи с дискуссией в журнале wandering_ возникла побочная ветка.

Дело вот в чем. Кое-что не складывается.

Раз. США - несомненно, ядро "западного мира" (включающего, впрочем, такие очень западные страны, как Японию и Израиль).

Два. Есть один параметр "западной" цивилизации, который во второй половине 20 века стал практически универсальным: отказ от смертной казни. Сейчас ее нет де-юре (в мирное время) и де-факто ни в одной европейской "западной" стране (и вообще ни в одной европейской стране, кроме Беларуси, и, с оговорками, России - только де-юре). Ее нет также в Канаде и Израиле, а в Японии она является крайней редкостью. Заметим, что соответствующие законы принимались в разных странах в разное время, при разных правительствах, в странах, идущих в фарватере интеграции в НАТО или "фрондерах" (Британия и Франция), еврооптимистах и евроскептиках (те же страны в обратном порядке). Кажется, этот параметр стал восприниматься как более важный, чем торговая или военная политика, для того чтобы считаться принадлежащим к "правильной" цивилизации.

Три. В США выносится в год несколько сотен смертных приговоров, несколько десятков (65 в 2003 году, по справке wandering_) приводится в исполнение. Есть среднесрочная тенденция к росту (связанная с отменой моратория, действовавшего в 1970-е гг.)

Вот тут что-то не сходится. Если мы имеем дело с такой цивилизационной универсалией, что, похоже, больше ни одна страна не может войти в "клуб чистых", не отменив ВМН - означает ли это, что между США и остальным "западным миром" существует НЕОСОЗНАННОЕ, но ключевое напряжение? Что в (под)сознании европейцев американцы на самом деле не принадлежат к западному миру? Не отсюда ли такая раздражающая американцев американофобия европейцев? Причем на словах (и на внешнем уровне сознания) европейцы относятся к американцам как к части запада (оспаривая только авангардную роль), а в глубине, не отдавая отчета - к тому же лагерю, в котором находятся соседи США по печальному рейтингу (Китай, Иран, Вьетнам)?

Comments

[ex-egils.livejournal.com]

Что считать европейцами? Я ккак-то поленился искать точные данные, но мне попадались сообщения, что по крайней мере в некоторых странах Западной Европы большинство европейцев - за восстановление смертной казни. Тем не менее, демократия отнюдь не помогает заставить политиков действовать в сообразии с народным мандатом. В Латвии за смертную казнь - подавляющее большинство. Политики же поголовно - за исполнение брюссельских инструкций, собственно, выбора и нет.
Проблема - если она вообще существует - скорее в том, что этот вопрос для большинства европейцев не имеет большого значения. Как и для большинства американцев. Осмелюсь заявить, что вопрос о поедании гамбургеров создаёт куда большее напряжение между Европой и Америкой, чем камкая-то смертная казнь.

[taki-net.livejournal.com]

Ну давай я проявлю нецивилизованность и из лифта вернусь доругиваться.

Дело в том, что для меня свобода слова, в первую очередь, понятие политическое. А именно, из всех существующих ограничений (в какой аудитории можно громко говорить "фак" или "khuy" и т.п.) самым важным является, можно ли ругать правительство. По этому параметру США лидируют абсолютно, в частности, там, когда ругаешь правительство - можно пирводить аргументы из секретного источника - это не будет считаться никаким правонарушением.

Вообще скалдывается впечатление, что страна очень контрастная, и какие-то мерзости там заложены вместе с механизмами, которые не дают им проявиться во весь рост.

[nvdb.livejournal.com]

А почему тогда убейнатовцев заморозили?
За призыв к насилию?
У меня немного другие сведения о свободе слова в США. Например, обозреватель на одной из радиостанций (могу узнать точнее) слегка покритиковал Буша, который назвал террористов трусами. Мол, нелогично - на самом деле храбрые ребята. Потом у этого обозревателя были большие неприятности.
Страна контрастная, да. Рассказы эмигрантов об Америке поразительно напоминают рассказы слепых о слоне. Кто-то потрогал хобот, а кто-то - клык.

[taki-net.livejournal.com]

1. Убейнатовцев заморозили за призыв к убийству. Это уголовное преступление, вообще-то. Русским не понять, я знаю, у нас вообще преступлений не бывает. Помню, Сёма Ш. перед отъездом в Америку не успевал заверить какую-то справку для универа (UCLA), в справке стояло "Домоуправление ЖСК....", и он попросил поставить печать 57 школы. Мне стоило труда объяснить ему, что он совершает то, за что его в России пожурят, а в штатах могут посадить лет на 20.

2. Опять-таки, обозреватель - наемный служащий хозяина радиостанции, которому может нравиться Буш. Или - быть коммерческие соображения. Но рядом есть радиостанции и газеты (в том числе НЙТаймс - громадная), которые Буша не любят. Но да, это свобода не для журналиста, а для хозяина СМИ. Кстати, в Европе действительно, в отличие от США, есть законы, защищающие журналиста от цензуры хозяина.

В принципе, я пересказываю общепринятую точку зрения, мне-то самому кажется, что ситуация со свободой слова в моем понимании (политическая) в Европе и США примерно одинакова, просто по-разному оформлена.

Я более или менее долго был в США, ИЗраиле и Франции. Мне все 3 показались контрастными:-)

[taki-net.livejournal.com]

Я не говорил, что он создает. Я говорю, что он является симптолмом какого-то неосознанного напряжения.

Скажем, европейские политики смогли забить на мнение подавляющего большинства многих стран и большинства просто - остальных стран. А американские - нет. Почему, что там по-разному?

Когда в Британии отменяли ВМН (кажется, в начале 1960-х), две главных партии договорились, что они совместно заявят избирателям, что этот вопрос "неполитический и по нему разногласий нет, а депутаты будут голосовать, высказывая частное мнение свое как людей".

[lanatoly.livejournal.com]

Нет. Я написал вначале. США в отличие от большинства стран которых вы называете "западными". Не переболели болезнью "мирового господства". Англия и Франция например через это прошли. Израиль и Голандия там и не были. А когда чуствуешь себя в праве решать кому жить а кому нет (кому править а кому нет) в Ираке то послать 50 наркоманов на гуманный стул не проблема. Т.е. главное различие в этой тусовке между США и пр. это именно то чуство "мировой ответственности" (или если хотите "предназначения" или "пути" как в России).

[taki-net.livejournal.com]

А. Так понятнее. Согласен, очень похоже на правду.

[ex-egils.livejournal.com]

По-разному лишь то, что в Америке больше принято отвечать самому за себя - в том числе за преступления, меньше смягчая и хорошее, и плохое государством. Но Вы знаете хоть одного европейца, который, поругивая Америку, упомянул бы подобное обвинение хотя бы в первой двадцатке?

[taki-net.livejournal.com]

Эгил, я живу западнее Урала. Я европеец:-))

Если серьезно, я ответил на этот вопрос - это НЕ обвинение, а симптом КАКОГО-ТО напряжения.

[ex-egils.livejournal.com]

Однако напряжение есть, но этого-то симптома как раз не видно. Потому что на это просто не обращают внимания - я не учитываю мелких экстремистов. Хватает реальных противоречий, каких не может быть между крупнейшей страной и тесно связанными с нею более мелкими, составляющими историческую общность.

[nvdb.livejournal.com]

Я понимаю, что это общепринятая точка зрения. Мне просто странно, что ты с ней согласен... кстати, вот именно конец твоего пункта 2, про законы, защищающие журналиста от цензуры хозяина, кажется мне очень важным в смысле фактического обеспечения свободы слова. Т.е. это не разница в оформлении, а разница по существу, имхо. Если человек боится говорить правду не потому, что его посадят, а просто потому, что он боится потерять работу - общественность все равно эту правду не услышит.
P.S. Журналиста звали Bill Maher.

[nvdb.livejournal.com]

Я немного наврала, но все еще интереснее - он на телевидении работал, а не на радио, этот Билл Махер.
Про него даже в газете "Правда" писали (но я узнала не из газеты, а от моего отца, который уже давно работает в Техасе, интересуется политикой и считает, что свободы слова в США практически нет):
http://www.pravda.ru/main/2001/11/09/33631.html

[cema.livejournal.com]

"Во-вторых" неправда. :-)

[cema.livejournal.com]

По-моему, адекватный ответ: "Аффтар, жжошь! Пеши ишчо!" или что-то в таком же духе.

[cema.livejournal.com]

Боже мой, ах, какие неприятности у Билла Мара!

[cema.livejournal.com]

Да, на первом. Причём около половины (не помню точных цифр) за наркотики, что вообще безобразие, по-моему. Тут много места для серьёзной работы.

[cema.livejournal.com]

Это кажущееся однообразие.

[cema.livejournal.com]

В Ираке ли, в Германии...

[taki-net.livejournal.com]

В данном случае - нет, хотя Ваша мысль мне понятна и в чем-то близка.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш намек понятен (безотносительно к тому, отождествляем ли мы эти два случая или считаем их ни в чем не похожими). Понимаете, психопатология солдата, вернувшегося со справедливой войны - почти ничем не отличается от психопатологии вернувшегося с несправедливой. По большому счету, мировое господство создает в голове господина тараканов независимо от обоснованности и полезности этого господства. По крайней мере я так понял Вашего оппонента.

[nvdb.livejournal.com]

Ах, так он Мар, а не Махер? Спасибо. Пешите есчо.

[conceptualist.livejournal.com]

Я думаю, что такое напряжение действительно существует. Однако трудно представить, что в глазах европейцев (или хотя бы в подсознании) США находятся в одном лагере с Китаем, Ираном и Вьетнамом. Всё-таки, американцы спасли Западную Европу от фашизма и коммунизма. И до сих пор продолжают гарантировать безопасность европейских стран.

Во-вторых, Европа гораздо более разнородна, чем принято считать. Что верно для франко-германской Европы, неверно для польско-прибалтийской, где неосознанное, но сильное раздражение накапливается, скорее, в отношении Брюсселя. Это уже не говоря о таких особенных местах, как Ирландия.

[taki-net.livejournal.com]

Однако трудно представить, что в глазах европейцев (или хотя бы в подсознании) США находятся в одном лагере с Китаем, Ираном и Вьетнамом.

Разумеется.

Во-вторых, Европа гораздо более разнородна, чем принято считать. Что верно для франко-германской Европы, неверно для польско-прибалтийской, где неосознанное, но сильное раздражение накапливается, скорее, в отношении Брюсселя

Ну вот я привел параметр, по которому Европа И НЕ ЕВРОПА (весь остальной "запад", кроме США) едины. Я ничего не утверждаю, я поднимаю вопрос: с чем связан этот феномен? Почему мир раскололся по этому параметру на "США vs Все остальные"?

[conceptualist.livejournal.com]

Наверное потому, что обычному человеку трудно одновременно соглашаться с двумя идеями: "добро должно быть с кулаками" и "надо ненавидеть грех, но не грешника". В Америке большинство людей признаёт только первый из этих тезисов, в не-Америке - только второй. Чтобы одновременно разделять оба тезиса, нужно построить или запомнить довольно сложную интеллектуальную конструкцию.

Когда-то в не-Америке был принят такой же подход, как в Америке. Он создавал определённый моральный дискомфорт, однако имел и свои плюсы, увеличивая готовность людей к самообороне. В годы Второй мировой войны выяснилось, что эта "готовность к самообороне" - вещь для европейцев довольно бесполезная. Хоть она у тебя есть, хоть её нет - всё равно твоя судьба зависит прежде всего от американцев. Американцы же объявили, что берут на себя обязательство защищать от любых нападений весь цивилизованный мир. В этих условиях защищаемый мир осознал, что теперь, культивируя брутальность, он не получает никаких плюсов, а получает только моральный дискомфорт. И "Остальной мир" перестал культивировать брутальность: люди там решили, что добру не нужны кулаки, а грешников незачем ненавидеть.

Наверное, какие-нибудь социологи об этом уже писали.

[wandering-.livejournal.com]

http://www.law.duke.edu/conference/deathpenalty/papers/Steiker.pdf
http://www.fdp.dk/act/040727_democrats.php