Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Принудительная отдача детей замуж или традиционная подчиненная роль женщины в браке связаны, скорее всего, с их экономической несамостоятельностью, невозможностью выжить без родителей в первом случае и без мужа во втором. Не забудем, что обратной стороной несамостоятельности является требование заботы: на родителях - о детях, на муже - о жене, на помещике - о крепостных, и т.д. Уничтожая одно, мы уничтожаем и другое; современные женщины нет-нет да вздохнут: "мужчины, мол, пошли не те, рыцарство поизвелось". Так ведь равенство, чего же вы хотите?

Уничтожение зависимости означает рост свободы: разрешаются разводы, уравниваются брачные права. Поколотить жену, в рамках вековых традиций, становится положительно невозможно! :)

Однако это количественные изменения: царица в браке и крестьянка в браке имеют разные права в семье, но сам институт брака тот же, один поп может обвенчать тех и других. Попытка же втиснуть в рамки брака все нетрадиционные отношения (они отнюдь не исчерпываются гомосексуальными) - это именно качественное изменение института брака, то есть отрицание существующего его состояния, непосредственно по Гегелю.

Давайте рассмотрим на простом примере: есть категория "ветеран войны". Есть общественный институт их признания, выделения им благ и привилегий. Мы примерно представляем себе, что такое "ветеран войны" - это тот, кто был на войне, кто воевал. Теперь давайте представим себе, что начинается некое общественное движение, представители которого хотят числиться по этой категории: к примеру, те, кто не воевал, а в тылу трудился - они тоже внесли вклад в победу, кто сибирские лагеря в военное время охранял, интенданты, коменданты, секунданты, антиоксиданты - все хотят быть в категории "ветераны". Естественно, что подверстывая всех под одну категорию, мы разрушим ее - точно так же, как считая "отличниками" поначалу только тех, кто учится на пятерки, затем впуская в это понятие тех, кто учится на "хорошо", мы уничтожаем само понятие "отличника", его определяющий параметр. Таким образом, утолакивая в понятие "брак" всех желающих брачиться, Вы поневоле ратуете за разрушение этого общественного института - почему бы тогда не заявить об этом открыто и не бороться с браком как таковым?

Естественно, что отдельные республиканские мракобесы вроде меня не согласны с таким подходом: институт брака старше государства, институт брака независим от государства (существует и в племенах, не знающих государственности), институт брака имеет частично биологическую природу, и потому государство не имеет никакого права устанавливать его обновленные параметры, угодные воззрениям прогрессистов сегодняшнего дня. Функция государства по отношению к браку может быть только регистрирующей, но никак не реформирующей.

[fumiripits.livejournal.com]

Согласен в той части что радикальное изменение биологической природы брака это величина совсем не того порядка, что принудиловка к вступлению в таковой, или появление экономической самостоятельности женщин. Всё же то был союз разнополых существ с разными гендерными ролями, как и задолго до этого. Хотелось бы знать, например, какие гендерные роли собираются играть в обновлённом браке пара геев или лесбиянок? Особенно в части воспитания детей. На основе чего ребёнок будет осваивать адекватное поведение, свойственное его полу (в случае традиционной ориентации)? Считаю, что сторонники однополых браков должны дать конструктивные ответы на эти вопросы, так как согласно презумпции невиновности бремя доказательства (неестественности существующего запрета) возлагается на них.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Скажите, а гендерные роли в гетеросексуальном браке вы тоже предлагаете подвергнуть аттестации? :) Разве можно гарантировать, что данные два человека разного пола, вступающие в брак, будут исполнять соответствующие гендерные роли? А вдруг муж захочет сидеть с детьми и заниматься домашним хозяйством, предоставляя жене ходить на работу? Следуя вашей логике, такую семью надо объявить неправильной, как и ту, где оба супруга зарабатывают на жизнь и занимаются домашним хозяйством поровну.

[morgulis.livejournal.com]

Скажите, а гендерные роли в гетеросексуальном браке вы тоже предлагаете подвергнуть аттестации? :)

Гендерные роли в гетеросесуальном браке уже сейчас подвержены аттестации, предлагать ничего не нужно. Это ясно из сопутствующих браку обязанностей, например, алиментных прав, или из факта того, что закон требует от гетеросексуальных пар совместного жительства, и в случае его отсутствия (или, напротив, в случае его наличия при separation) брак может быть расторгнут как фиктивный.

Разве можно гарантировать, что данные два человека разного пола, вступающие в брак, будут исполнять соответствующие гендерные роли?

Это диктуется самими гендерными ролями, если они выражены. Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Гендерные роли в гетеросесуальном браке уже сейчас подвержены аттестации, предлагать ничего не нужно.

Видимо, мы с вами понимаем что-то разное под "гендерными ролями". Традиционно, "гендерная роль мужчины в семье" описывается (неполно) как "тот, кто приносит средства на существование, т.е. деньги, для всей семьи; кто принимает решения за всю семью и отвечает за них и за нее". А женщины, соответственно, как "та, кто поддерживает и проводит в жизнь решения мужчины". Посмотрите, пожалуйста на вот этот тред комментов - я переложил аргументацию fattoad. Вы согласны с этим определением гендерных ролей?

Если да, то эти гендерные роли размываются уже давно, причем никака не гомо-, а как раз гетеросексуальными браками.

>> Это ясно из сопутствующих браку обязанностей, например, алиментных прав, или из факта того, что закон требует от гетеросексуальных пар совместного жительства, и в случае его отсутствия (или, напротив, в случае его наличия при separation) брак может быть расторгнут как фиктивный.

Простите, но алиментные права никак не привязаны к гендеру - алименты платит тот/та, кто не берет на себя основной труд по воспитанию детей. Релевантность второго аргумента от меня ускользает: я никак не могу увидеть там привязку к гендеру, не говеря уже о гендерных ролях.

>> Это диктуется самими гендерными ролями, если они выражены. Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!

Извините, по этой логике, прежде чем разрешать вступить в брак, надо проверять, выражены ли гендерные роли - а вдруг женщина начала ухаживать за мужчиной, а не наоборот? Каким образом вы предлагаете удостоверяться, что это не так: приводить свидетелей, проводить ухаживания в присутствии представителя государства или другой организации?

[morgulis.livejournal.com]

Видимо, мы с вами понимаем что-то разное под "гендерными ролями". Традиционно, "гендерная роль мужчины в семье" описывается (неполно) как "тот, кто приносит средства на существование, т.е. деньги, для всей семьи; кто принимает решения за всю семью и отвечает за них и за нее"

Я согласен со словарными определениями гендерной роли:

- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)

- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex6/article/PS6/ps6-0301.htm)

Таким образом, гендерная роль мужчины для меня не в том, что он приносит средства к существованию (это как повезет, жена может и в лотерею выиграть и обеспечить семью до конца дней, но это, понятно, никак не изменит ее роли), а в том, что в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу); соответственно, гендерная роль женщины в проявлении ее специфических, женских особенностей - выражении терпения, миролюбия, заботы и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения. Поэтому и озвучивается опасение противниками легализации права гомосексуалистов на усыновление: сексуальные их предпочтения имеют особенности, но эти самые "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.

эти гендерные роли размываются уже давно, причем никака не гомо-, а как раз гетеросексуальными браками

Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Простите, но алиментные права никак не привязаны к гендеру - алименты платит тот/та, кто не берет на себя основной труд по воспитанию детей.

Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.

Когда литератор А.С.Пушкин встречал симпатичную девушку, он немедленно начинал исполнять свою гендерную роль!

Извините, по этой логике, прежде чем разрешать вступить в брак, надо проверять, выражены ли гендерные роли - а вдруг женщина начала ухаживать за мужчиной, а не наоборот?

Нет, Татьяна начала ухаживать за Онегиным, но это совершенно не означает, что она начала исполнять гендерную роль мужчины. Какая разница, кто начал ухаживать? - важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери. Кто ухаживает первым - это социальная, а не гендерная роль.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Я согласен со словарными определениями гендерной роли:
- набор ожидаемых образцов поведения (или норм) для людей того или иного пола
- совокупность паттернов поведения, рассматриваемых в той или иной культуре как характерные для мужчин либо женщин

По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными? Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?

>> в ответ на некоторое внешнее событие, требующее реакции, он ведет себя как мужчина - например, злится, воюет, проявляет нетерпение и т.д., то есть проявляет те качества, которые биологически отличают его от женщины (в данном примере - агрессивность, мышечную силу);

Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?

>> терпение, миролюбие, забота и т.д., что есть следствие физической слабости и определенной на гормональном уровне мерой неагрессивного поведения.

Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.

>> "гендерные паттерны поведения" мало отличны от поведения гетеросексуального мужчины, таким образом, в такой семье традиционную роль матери будет некому исполнить.

Мне кажется, что и в гетеросексуальной семье дело обстоит далеко не так однозначно, как вам кажется. Вы сами ниже соглашаетесь, что размывание гендерных ролей началось уже давно. Следовательно, должны быть семьи, и немало, в которых эти роли не соблюдаются. С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.

>> Нет, не браками они размываются, а эмансипацией, выводом женщины из категории зависимых, получением ею возможности жить без мужчины, иметь ребенка вне брака без общественного осуждения и т.д. Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Считаете ли вы это положительной тенденцией?

>> Алименты, по существующему законодательству, привязаны к биологическому родству. Платит тот, кто зачал и ушел. Если распадается брак лесбиянок, то взыскать с одной алименты в пользу другой, если она завела ребенка, по существующему законодательству, насколько мне известно, пока нельзя, так как уходящая из семьи лесбиянка не имеет с ребенком биологического родства.

Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка (это согласие может быть как эксплицитным, при зачатии или усыновлении, так и подразумеваемым, по принципу "раз заботился о ребенке, значит, признавал его за своего").

(*) Кстати, я не уверен, что алименты так строго привязаны к биологическому родству. Иначе возникают проблемы, например, при разводе пары с приемными детьми.

>> важно, что в этом процессе ухаживания женская сторона ведет себя как женщина, стремится в возможном браке занять, да будет мне позволен этот словесный бюрократический уродец, вакансию жены и матери.

То есть если в гомосексуальной паре один желает занять вакансию жены и матери (используя ваши слова, "выражать терпение, миролюбие, заботу и т.д."), то возражения против их брака снимаются? А если в гетеросексуальной паре ни один не желает занять такую роль, или ее желают занимать оба, то им следует запретить вступать в брак?

[morgulis.livejournal.com]

Вы прям интервью у меня берете! Горжусь.

По-вашему, эти паттерны неизменны и должны быть неизменными?

Неизменными, вероятно, можно назвать те, которые связаны с биологией. То есть если мужчина физически сильнее, лучше контролирует стрессовую ситуацию, то ему лучше быть, к примеру, защитником женщины. Имеется в виду статистически, для средней пары - конечно, если в каком-то случае муж - восьмидесятилетний инвалид, а его жена - юная каратистка, то именно в этом конкретном случае роли поменяются, но так как гендерная роль одной защитой не исчерпывается, то по прочим параметрам они будут вполне традиционной семьей с традиционным распределением обязанностей, и их дочь, к примеру, будет усваивать от матери паттерны женского поведения, а не наоборот.

Если нет, то что и как, по-вашему, их может (в смысле не "способно", а "допустимо") менять?

Я думаю, что меняет их жизнь, государственная бюрократия на этот счет распорядиться бессильна. К примеру, более образованные женщины склонны иметь меньше детей, статистически. Ничего с этим поделать нельзя, никак это не поменяешь. Соответственно, если современная женщина меньше требует защитных функций от мужчины, то ему приходится от этой роли отказываться.

Скажите, считаете ли вы, что не агрессивные мужчины (аналогично - не терпеливые, агрессивные женщины) не имеют права вступать в брак?

Нет, конечно, не считаю. Неагрессивные мужчины на вид остаются теми же мужчинами, вполне способными к браку, просто утрачивают свою традиционную роль. В четырех самолетах 9/11 мужчины восстали в одном, и то только после того, как им сказали, что их везут убивать. Восстание было небезуспешным, что доказывает, что шансы во всех четырех случаях были ненулевыми. Я не могу себе представить, чтобы, к примеру, чеченские мужчины не восстали в такой ситуации, будучи в большинстве и когда на их глазах зарезали женщину, стюардессу. Но чеченцы дики, и живут представлениями прошлого. А мы ведь стали прогрессивнее, с новыми гендерными ролями. Мы уже умеем говорить "сдаемся и требуем вызова американского консула" на двунадесяти языках!

Считаете ли вы, что социальные нормы, воспитание и так далее не имеют значения в формировании именно таких гендерных ролей? Мне кажется, что если мальчика с детства приучают "быть мужчиной", а девочку "женственной", то мы уже не можем сказать, какими они являются от природы и хорошо ли им в навязанных ролях.

Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.

С другой стороны, в гомосексуальной семье вполне могут быть реализованы традиционные гендерные роли, но только в исполнении человека не того гендера.

Это каким образом? Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.

Это вовсе не гетеросексуальный брак принес, а рост образования и уважения к правам человека.

Считаете ли вы это положительной тенденцией?

Это не положительная и не отрицательная тенденция, это объективно, как наступление утра.

Именно поэтому законы надо менять. Привязывать алименты не к биологическому родству (*), а к согласию партнера на появление в семье ребенка

Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности. Вы не торопитесь, не суйте скальпель во чрево обществу, если результат хирургии не очевиден, дайте пройти времени, дайте жизни самой найти какие-то решения, не перегружайте проблемы негосударственного института семьи на государственную бюрократию, она не умеет их решать, а наипаче не ломайте ничего, что существует сколько мир стоит.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Вы прям интервью у меня берете

Я хочу понять ваши взгляды, потому что мне пока не очень ясна их логика (кроме последнего, того, где "не ломайте" - там логики вообще нет, только призыв).

>> Воспитание, на мой взгляд, призвано развивать заложенные природой данные, облагораживать их, делая их использование сознательным, выверенным, подчиненным разуму, а не угнетать их и не изменять на противоположные или "универсальные", бесполые.

Тогда непонятно, почему мы не разрешаем детям решать вопросы по методы "кто сильнее, тот и прав": ведь это заложено природой, и по вашей логике это стремление следует следует развивать и делать его использование сознательным. По факту данные в каждом конкретном случае разные, но воспитанием загоняются в две полярные формы - разве это не угнетение?

>> Разве гомосексуалиста, исполняющего гендерную роль матери, можно отличить от исполняющего роль отца, и их обоих - от гетеросексуального мужчины с виду? По-моему, нет. Такие же люди, просто сексуальные предпочтения смещены. А мышцы остались на своих местах.

По поведению - вполне. Допускаю, что вам снаружи этого не видно, но это и не ваше дело, не так ли? Кроме того, снова обращаю ваше внимание, что мы не регулируем заключение брака между людьми разного пола, основываясь на их готовности исполнять традиционные гендерные роли. Так почему же к гомосексуальным парам вы предъявляете, по сути, дополнительное и весьма жесткое требование? Мы также не отбираем детей у одиноких родителей и не требуем у них гарантий, что ребенок будет наблюдать обе гендерные роли ежедневно. Более того, мы не обеспечиваем этого для детей, находящихся на попечении государства, скажем, в детских домах, интернатах - да и в детских садах и школах, где ребенок проводит весьма значительную часть своей жизни.

Мышцы тут и вообще ни при чем: не путаете же вы мускулистую женщину с мужчиной, а астеника - с женщиной. Мы начали говорить о поведении, так и давайте придерживаться этого, если вы не возражаете. Иначе можно дойти до стандартов внешности.

>> Если отвязать алименты от биологического родства, то множество случайных шмелей, сующих свои трудолюбивые хоботки во все встреченные весенние цветки, будет свободно улетать без всякой за то ответственности.

Я не предлагал отвязывать вообще - только в тех случаях, о которых шла речь, а именно о семье лесбиянок, например. Извините, если это было неясно. Кроме того, я вообще не предлагал ничего ломать, а только достраивать.

[yucca.livejournal.com]

Функция государства по отношению к браку может быть только регистрирующей, но никак не реформирующей.
О, так об этом и речь-то! Уже ведь существует гомосексуальный брак де-факто, его наличие признано большинством общества, борьба идет только за то, чтоб признать его существование де-юре. Это как раз и будет регистрация - официальное признание уже существующего факта, а не реформа - насаждение чего-то, что до сих пор не существовало.

[morgulis.livejournal.com]

Уже ведь существует гомосексуальный брак де-факто, его наличие признано большинством общества

Думаю, что это неочевидно и требует доказательств: общество, согласно исходам голосований во многих штатах, как раз против признания. Кроме того, общественное настроение изменчиво, а институт фундаментальный.

Это как раз и будет регистрация - официальное признание уже существующего факта, а не реформа - насаждение чего-то, что до сих пор не существовало.

Мне кажется, что это будет именно реформа - изменение правил. Вот конкретный пример. Вы - доктор математики, получили свою степень в американском университете, она признается всеми другими университетами США. Я (ох, давно!) тоже прошел необходимые аспирантские университеты, но степень моя - советская, в Америке не признается. Если я требую уравнять наши браки с наукой в правах, и добиваюсь своего, то это получится как раз реформа американского понятия "PhD", которую отныне можно будет сформулировать так: для получения американской степени можно выполнить советские нормативы. Изменение нормативов, законов - это, безусловно, реформа: если изменить нормативы, необходимые для получения звания мастера спорта по бегу, определив этот норматив, скажем, в минуту для стометровки, то мы с вами немедленно станем мастерами спорта по бегу, уравнявшись в правах с теми, кто зарабатывал этот норматив раньше, укладываясь в совсем другое время. Звание "Мастер спорта" с новым нормативом, естественно, будет разрушено (перестанет свидетельствовать об уровне). Поэтому я считаю, что и отмены всех брачных цензов разрушают брак как институт.

[yucca.livejournal.com]

общество, согласно исходам голосований во многих штатах, как раз против признания.
Я имею в виду, что признается факт существования устойчивых гомосексуальных пар, ведущих общее хозяйство и в остальном ведущих себя как супруги.

Реально люди, получившие кандидатскую степень в СССР или России, спокойно пишут в резюме, что они PhD, и никто на моей памяти не предъявлял претензий. Именно потому, что к кандидатам наух фактически предъявлялись схожие требования. А вот если бы кто-то с обычным вузовским дипломом заявил, что этот диплом равносилен американскому PhD, это был бы прямой обман. То есть оба Ваши примера как раз и демонстрируют разницу между регистрацией и реформой.

Речь идет, в сущности, о том, что если это выглядит, как брак, и пахнет, как брак, то почему бы не назвать это браком. Я знаю мужа и жену, которые много лет живут вместе, имеют троих детей, и при этом не зарегистрированы, и мен не приходит в голову не называть их мужем и женой оттого, что у них нет бумажки. Так же мастер спорта - это формальное звание, за ним ничего не стоит, а хороший спортсмен - это объективная оценка, и хорошие спортсмены не станут плохими, даже если всем подряд будут выдавать олимпийские медали.

Я хорошо понимаю людей, которые считают, что однополости партнеров достаточно для того, чтоб это не выглядело, как брак. Ну так они могут не считать геев супругами, какое это имеет отношение к другим видам брака? Это чисто вопрос сдвига в общественном сознании. Я не понимаю, когда берут совсем крайние примеры, у которых с браком еще много точек различия, и говорят "а почему б тогда и скотоложество не назвать браком, или еще что-нибудь" (это не про Вас, а вообще).

[morgulis.livejournal.com]

Реально люди, получившие кандидатскую степень в СССР или России, спокойно пишут в резюме, что они PhD, и никто на моей памяти не предъявлял претензий.

А если человек защитился по научному коммунизму? :) На самом деле, с коммунистическим PhD, может, и возьмут преподавателем, в рамках diversity. Анжела Дэвис, свободе которой мы с вами отдали много пионерских сил, ныне успешно профессорствует. Но медику, конечно, придется американские нормативы выполнять.

Речь идет, в сущности, о том, что если это выглядит, как брак, и пахнет, как брак, то почему бы не назвать это браком.

На мой взгляд, потому же, что советский доктор выглядит как американский, а лечить не может: а) не выполнены формальные условия (а изменение их в сторону расширения снижает общую планку) и б) нет достаточного подобия формальному браку: совместную жизнь под одной крышей ведут и две незамужние сестры, но, хотя это и "выглядит как брак", им, с точки зрения традиционной морали, не является. Следовательно, в новой, предлагаемой системе отношений, такие люди будут ущемлены.

Кроме того, признание за гомосексуальными парами прав (брачных и родительских) должно обязательно влечь и соответствующую ответственность, чего пока нет, а организации, ратующие за права подобных пар, на принятии ответственности, кажется, не настаивают. Вот случай, описанный в книге Патрика Бьюкенена. Лесбийская пара пожелала завести ребенка, и одна из женщин подверглась искусственному осеменению. Вторая получила официальные права отца. Через некоторое время брак распался, и мать попыталась взыскать со своей партнерши алименты. Та, однако, отказалась их выплачивать, и суд не нашел никакого закона, позволяющего их взыскивать (она не имеет биологического отношения к ребенку). Таким образом, их брак реализовал ее права как отца, но не реализовал отцовскую ответственность. В реальности получилось так, что две подружки просто расстались. Если нет обязанностей, нет и сопутствующих прав, а следовательно, их союз вовсе не "выглядел как брак". Это же относится к приведенному Вами случаю родителей с тремя детьми - там на отце лежат все определенные законом отцовские обязанности, связанные с биологическим родством.

Я не понимаю, когда берут совсем крайние примеры, у которых с браком еще много точек различия, и говорят "а почему б тогда и скотоложество не назвать браком

Скотоложество - крайний случай, редкость. Если начать признавать брачными отношениями любые, о которых заявители говорят, что они брачные (а исключать нет оснований, если разрешить гомосексуальные браки), то проблема будет не с редкими отклонениями, а с распространенной полигамией и частично инцестом - того и другого государство сильно желает избежать.

[yucca.livejournal.com]

совместную жизнь под одной крышей ведут и две незамужние сестры, но, хотя это и "выглядит как брак", им, с точки зрения традиционной морали, не является.

Если все прекрасно понимают разницу между супругами и руммейтами даже разного пола, то разницу между супругами и сестрами, живущими под одной крышей, тоже нетрудно уловить. Вы используете ту же тактику - уводите ситуацию еще дальше от общепринятого брака и говорите "а почему бы и не". Еще можно обсудить, сколько камней составят кучу, примерно с тем же успехом.

Таким образом, их брак реализовал ее права как отца, но не реализовал отцовскую ответственность.
А при чем тут вообще биологическое родство? Если человек женится на женщине с ребенком, он не должен в случае развода платить алименты, так что это, тоже не брак? Если он ребенка усыновил, там могут быть другие законы, я не интересовалась. Не вижу никакой разницы с браком двух лесбиянок. Конечно, брак предполагает обязанности, а Вы думаете, желающие жениться об этом не знают?

С полигамией вообще совсем другая история, она редко бывает добровольной, а если и бывает, то чисто экономически это узаконивать невозможно - как разбираться с пенсиями, страховками, правами на наследство для десяти жен? А с инцестом не будет проблем, он табуирован в мозгах у подавляющего большинства.

[morgulis.livejournal.com]

Если все прекрасно понимают разницу между супругами и руммейтами даже разного пола, то разницу между супругами и сестрами, живущими под одной крышей, тоже нетрудно уловить.

Между сестрами, конечно, нетрудно уловить, потому что они называют себя сестрами. Вообще же существует следующее правило в демографии: так как невозможно определить, какой человек национальности, каково его социальное происхождение и т.д., то считается, что кем человек себя заявит, тем он и числится. Если бы Пушкин при переписи населения назвал себя арапом, то им бы и был записан. Так как для двух совместно живущих людей невозможно вывести критерий, который позволит сказать "вот те двое живут в браке, а эти нет", то не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.

Вы используете ту же тактику - уводите ситуацию еще дальше от общепринятого брака и говорите "а почему бы и не".

Не могу согласиться с вашим суровым обвинением :) Я как раз стою за то, чтобы всё, что существует помимо общепринятого брака, им официально не считалось. Этих форм много - полигамия, шведская семья, левират - и пока государство регистрирует только традиционные браки, все остальные виды не признаются. Но так как Вы выступаете за то, чтобы традиционное определение отменить, то что будет считаться новым? Ведь философия под разрешением гомосексуальных браков проста: люди любят друг друга, люди хотят зарегистрировать свои отношения, почему не разрешить? Если так, то почему другим отказать? Вы говорите, что полигамия не всегда добровольна - но шведская семья-то точно добровольна, и сожительствуют люди, и детей имеют. За что им отказывать?

А при чем тут вообще биологическое родство?

По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов. например, случай теннисиста Беккера (http://www.newsru.com/sport/10Apr2001/fiveseconds.html). Если биологический отец известен, платить будет он - http://medportal.ru/mednovosti/news/2007/12/04/pay/

Существует исключение - если женщина обратилась за помощью не к знакомому, а в медицинское учреждение, то анонимный донор спермы ответственности не несет. Но лесбиянка-супруга зачавшей женщины тоже по закону ответственности не несет. Какой же это родитель, если у него нет родительских обязанностей?

Конечно, брак предполагает обязанности, а Вы думаете, желающие жениться об этом не знают?

Желающие жениться гомосексуальные пары, насколько мне известно, пока алиментных обязанностей не имеют, это только обсуждается (http://www.russiancourier.com/news/2003/07/02/33500/), да и то в Англии. Уже сейчас предоставление прав без обязанностей вызывает брачный аферизм (http://www.newsru.com/arch/world/14jan2005/pink.html), из чего совершенно очевидно, что вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.

[peggy-s.livejournal.com]

Если посмотреть отстраненно, получается ИМХО спор скорее терминологический, чем фактический здесь.

1) Во-первых в обществе назрела необходимость в официальном признании "брака в широком смысле" как добровольного союза двух (возможно более)людей, которые хотели бы нести примерно те же обязанности и иметь примерно те же права, что и муж и жена в традиционном браке. И вопрос, ИМХО, не только в гомосексуальных парах - в современном атомизированном обществе кровное родство устарело а супружеского- не хватает. Если вопрос "кто с кем спит" общество признает делом частным, то явно не хватает возможности заключать родственные союзы. Я бы например с удовольствием приняла пару человек в братья-сестры. Но это я ухожу в сторону...
2) Во вторых уже далеко не всем очевиден смысл и ценность традиционного брака. Понятие размылось. Что это- брак церковный? Зарегистрированный государством? Фактический?

Ну и спор идет - распространить понятие из пункта 2 на пункт 1, илии ввести отдельное понятие для пункта 1? А пункт 2 обойдется вовсе без отдельного слова, или придумать свой термин для каждого интересующего варианта?

И все бы хорошо, если бы поверх не накладывался бы спор о допустимости создания тех самых произвольных пар с правами и обязанностями из пункта первого...

[yucca.livejournal.com]

не существует никакого другого способа определить состояние как "брак", помимо заявления самих живущих вместе.
Не существует формального способа. Существует некоторая традиция, как Вы верно подметили. Только она меняется. Не так давно она изменилась очень сильно - когда разрешили разводы. Структура семьи вообще изменилась за последние сто лет до неузнаваемости. Не исключено, что когда-нибудь и шведская семья будет включена в это понятие - не раньше, чем экономическая и социальная необходимость регистрации брака вообще отпадет, а то слишком сложно чисто организационно получается. Но сейчас этот вопрос не стоит.

По нынешним законам, биологическое родство есть основание для алиментов.
Я знаю. Я имею в виду, чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком?

вместе с правами должны контролироваться и обязанности, чего пока нет.
Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

[morgulis.livejournal.com]

чем отличается ситуация двух лесбиянок от ситуации, когда мужчина женится на женщине с ребенком

Я предполагаю (к сожалению, не могу утверждать наверняка, так как не знаю законодательства, и оно может отличаться от страны к стране, а в США от штата к штату), что в описанном случае мужчина приобретает права отца (скажем, может разрешить или запретить ребенку сниматься в кино, до совершеннолетия ребенка решают родители) и обязательства отца (кормить дитя), а биологический отец их лишается, и алименты с него снимаются. Если же новый супруг, пожив некоторое время, оформит развод, то биологический отец должен снова вступить в права отца и начать платить алименты. Ситуация двух лесбиянок отличается тем, что если ребенок появился в их браке от анонимного донора (как в случае физической невозможности отца-мужчины зачать), то мужчина-отец будет легально провозглашен биологическим отцом и возьмет на себя ответственность по возможному содержанию ребенка в случае распада брака, а женщина-отец в браке лесбиянок, по существующему законодательству, такой ответственности избежит.

Ну то есть Вы вместе с гомосексуалистами считаете, что существующие законы неадекватны, о чем спор-то?

Спор о том, что устраняя одну дискриминацию, мы порождаем другую - и если это так, то зачем устранять первую?

[netch]

> Я имею в виду, что признается факт существования устойчивых гомосексуальных пар, ведущих общее хозяйство и в остальном ведущих себя как супруги.

Это понятно, но меня больше удивляет другой аспект: почему это именно _пары_. Только из-за технологических ограничений ключевых процессов? Или есть ещё какие-то факторы? По-моему, нелогично разрешать гомосексуальный брак и не разрешать групповую семью из трёх мужей и трёх жён.

[(Anonymous)]

Будет достаточно трукдно урегулирвоать разне возможные проблемы в таких семьях в отличие от двух людей.
на мой взгляд это и есть основная причина.Многоженство проходит,когда женщины подчиены мужу-гарем.Тогда он аки капитан руководит судном.Если все участники будут равноправны,то могут возникнуть очень сложные юридические и социальные коллизии.Но,вероятно, в будущем, будут придуманы какие-нибудь способы регулировки таки отношений и брак совем отмнеен и заменеен чем-то более соответствубщим реалиями

[yucca.livejournal.com]

Технологические, экономические, социальные проблемы. Кроме того, склонность к групповым семьям все же не является врожденным признаком.

[duchifat.livejournal.com]

Полигамия исторически являлась культурной и социальной нормой почти везде, кроме христианской Европы.

[yucca.livejournal.com]

Ну все же только для богатых, наверно?
Но вот именно, когда говорят о традиционной семье, надо уточнять и такие детали.

[akc.livejournal.com]

общество, согласно исходам голосований во многих штатах, как раз против - а о чем вообще-то базар? При чем тут общество-то? Это ж all about money, если 2 человека, живущих вместе (гей-партнеры) будут иметь право на married filing jointly или хотя бы просто заполнять общую налоговую декларацию (один из них - head of household), если порядок наследования будет у них как у родственников (и то же по отношению к их детям - приемным ли или, в случае лесбийской пары, рожденным одной из партнерш и воспитываемым обеими) - так какая им будет разница, каким словом называется их союз? Оскорбляет католиков слово marriage в отношении "этих пидаров" - ок, они обойдутся, но то что мы имеем сегодня - это однозначная дискриминация. Допустим, в лесбийской паре одна из подруг не работает, растит общих детей (да-да, общих! и не важно, кто тут физическая мать!) - а вторая очень неплохо зарабатывает. И вот с нее сдирают налоги как с single, по полной программе, хотя она содержит подругу и еще пару детишек. Справедливо? Не очень... Зато ничьи религизные чувства не оскорблены!

[yucca.livejournal.com]

Для меня нет разницы, но, очевидно, для них есть.