![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Несовместимо с жизнью
Две очень печальных дискуссии (одна у меня, другая в журнале tandem_bike) наглядно показали мне, что подавляющее большинство интеллигентных русских жижистов исповедут хотя бы один из принципов:
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.
Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"
- для "плохих людей" не должно быть никакой справедливости, главное - "их остановить";
- "хорошим людям" должно быть разрешено то, что вообще-то запрещено.
Мне кажется, что исповедывание этих принципов - несовместимо с жизнью в цивилизованном обществе. А впрочем, "какое мне дело до всех до вас, а вам - до меня?"
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Мы починяемся закону, то есть, подчиняемся обществу. А так, конечно, можно и на всё забить...
no subject
Подчинение обществу - очень тонкая тема, потому что тут возможно огромное количество интерпретаций. Ведь признание суда Линча - это тоже подчинение обществу. Я опишу свое отношение к этой теме. Итак, я подчиняюсь закону потому, что (и лишь постольку, поскольку) считаю его выражением абсолютной справедливости, сформулированным авторитетным источником, которым для меня является общество. Соответственно, отсюда следуют случаи, когда я считаю возможным не подчиняться закону: тогда, когда общество для меня перестает быть в некотором вопросе авторитетным источником понятия справедливости, и при этом у меня нету других оснований (напр., личных авторитетов либо собственных рассуждений) считать тот закон соответствующим абсолюту справедливости. В таком случае отдельный закон превратится для меня только в правило игры, не более.
no subject
На мой взгляд, противоречие. Чтобы понять, в чём дело, прочтите мой коммент ниже http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14703768#t14703768
no subject
Законы я в ранг "абсолютной справедливости" не возвожу. Просто сама эта справедливость, по моему мнению, должна быть главным оценочным критерием в конфликтных ситуациях в обществе. В некоторой мере законы отражают в себе её, общество накопило некоторый опыт отстаивания справедливости и кодифицировало его - то есть законы я признаю лишь как некие отражения абсолютной справедливости.
Насчет "нет в принципе" я отвечал в другой ветке: http://taki-net.livejournal.com/653208.html?thread=14691736
no subject
Или речь о том, что сменить одного и поставить более честного? Но, так это не анархизм.
Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала? Я могу, только скажите. Ведь если щас на конкретику перейти, выяснится, что только у меня с Вами будет разное понимание справедливости по частным вопросам. Вы в другой ветке утверждаете, что есть что-то "общее", а Вас прошу привести пример, я его опровергну.
Разумеется, те, кто пишут законы, исходят из своего понимания справедливости, но поскольку справедливостей много, закон отражает уже не справедливость, а баланс сил и интересов.
no subject
>Неужели надо на примерах доказывать, что абсолютной справедливсти
>нет не только в жизни, но и как общепризнанного идеала?
Надо. Объясните мне, откуда у людей навязчивая мысль, что они не должны всегда поступать себе во благо. Только не говорите "потому что это полезно для общества". Почему человек должен поступаться своим благом обществу?
Для иллюстрации приведу рафинированный случай. Пусть вы и ещё один человек попали в такие условия, что ваши шансы выжить сильно возрастут, если вы его убъете. Ну я не знаю, на необитаемом острове, к примеру, нужно дождаться урожая и для этого съесть того, второго. При этом вы также знаете, что отвечать за убийство вам не придется. Я подозреваю, что в подобной ситуации вы не будете считать убийство абсолютно нормальным решением. Это глюк человеческого мозга или за этим что-то есть?
no subject
Начну с конца. Я не буду считать вышеуказанное убийство абсолютно нормальным решением, только потому, что я живу в нашем обществе, моя мораль нашим обществом уже сформировалась, и это у нас считается так. Однако, вот в неких племенах, реально существующих на данный момент времени, принято, что когда племя переходят реку, старики идут последними, чтобы крокодил съел именно их. Также, кое-где принято, чтобы старики уходили из племени в страну мертвых и умирали там. Также считается нормальным съесть в голод своих детей - важно, чтоб род выжил, а ему виднее как выживать. Если на то пошло, все наши предки людоедами были, и людоедство для них было в рамках морали.
Совсем недавно хорошим тоном считалось убийство врага на дуэли, а в Чечне и сейчас осуждается трус, не следующий обычаю кровной мести.
Вот Вы в другой ветке утверждаете об универсальности осуждения эгоизма и трусости. Однако, эгоизм является одним из основ протестантской морали дикого капитализма, а Китае есть пословица: "Обезьяне не надо влезать в схватку двух тигров". По Платону, собственность порождает трусость,третье сословие не может не стремиться к наживе и корысти, и потому оно должно жить в трусости. И наконец, в основе христианства лежит богобоязнь, страх Божий.
Так что нет никаких единых этических норм и универсальной справедливости.
> Длительное время власть существовала без закона
Да, в дикой стае обезьян власть вожака опирается непосредственно на силу и свргается, как только кто-то оказался сильнее. Однако, как только появилась частная собственность, и потребовалось эту собственность и саму власть по наследству передать, потребовался Закон. С тех пор Власть не может обойтись без Закона. По Марксу, право есть воля господствующего класса, возведенная в закон.
> для своего существования в сегодняшнем виде закон вовсе не требует существования всех трех ветвей власти - достаточно судебной власти (в расширенном понимании, с исполнительными органами).
Как не требует?!! Ведь кто-то должен закон написать - значит нужна законодательная власть. Ведь кто-то должен закон исполнить - значит нужна исполнительная власть. Или Вы о том, что можно в одном лице законы писать, судить и казнить - ну тогда конечно... Впрочем, даже у царя палач был...
> Объясните мне, откуда у людей навязчивая мысль, что они не должны всегда поступать себе во благо. Только не говорите "потому что это полезно для общества". Почему человек должен поступаться своим благом обществу?
Люди как раз как правило действуют себе во благо, только вот людей много, жадность их нескрайна, всего для всех никогда не хватает, отсюда и войны, и убийства, и разное понимание о хорошем и плохом. Так было, так будет.
no subject
>Однако, эгоизм является одним из основ протестантской морали
>дикого капитализма
А вот здесь вы заблуждаетесь. Протестантизм, как и любая из ветвей христианства, осуждает эгоизм. Либерализм всего лишь утверждает, что человек свободен действовать в свою пользу. То есть что если человек не переходит некоторых границ, то будь он хоть трижды эгоист, общество вмешиваться не может, потому что от вмешательства может быть больше вреда, чем от такого ограниченного эгоизма.
Насчёт трусости. Благоразумие не есть трусость. Благоразумие даёт ответ, когда нужно лезть в драку, а когда нет. Мужество же позволяет полезть в драку, если в этом есть нужда. Трусость - не дает.
И, кстати, страх Божий к трусости никакого отношения не имеет. Трусость - попытка избежать риска; с Богом это невозможно.
>Да, в дикой стае обезьян власть вожака опирается непосредственно на силу
>и свргается, как только кто-то оказался сильнее. Однако, как только
>появилась частная собственность, и потребовалось эту собственность и
>саму власть по наследству передать, потребовался Закон. С тех пор Власть
>не может обойтись без Закона.
Все это говорит как раз о том, что закон и власть связаны между собой только в данный конкретный (довольно, впрочем, длительный) исторический период.
>Как не требует?!! Ведь кто-то должен закон написать - значит нужна
>законодательная власть. Ведь кто-то должен закон исполнить - значит
>нужна исполнительная власть.
Прецедентное право может существовать без законодательного органа. Исполнение наказания может быть возложено на всё общество (такие варианты встречались).
>Люди как раз как правило действуют себе во благо, только вот людей
>много, жадность их нескрайна, всего для всех никогда не хватает,
>отсюда и войны, и убийства, и разное понимание о хорошем и плохом.
Да, так есть. Вот только почему человек думает, что так не должно быть? Почему люди с этим пытаютс бороться? Из каких соображений?
no subject
моральных ценностей, и это дело тоже точно так же там обстоит. Стая недорослей лет 15-ти может убить вообще без мотива от избытка гормонов и безнаказанности. Они вообще ценности человеческой жизни не понимают, и на следующий день у них не будет никаких эмоций и угрызений совести.
Кроме того, Вы от меня требуете, чего я не обещал. Я Вам доказываю, что нет ничего одинаково осуждаемое или одобряемое всеми и всегда, и как частность, что ЛЮБОЙ вид убийства может оказаться ОПРАВДАННЫМ МОРАЛЬНО в какой-то определенной среде. Вы же ко мне придираетесь по основанию, ПОЧЕМУ этот вид убийства оправдан в данной среде. Я же и не отрицаю факта, что быт опреляет сознание, что мораль сформировывается под воздействием обстоятельств жизни.
Мне, честно говоря, утомительно сразу и за убийства, и за эгоизм с трусостью спорить, давайте сначала с чем-то одним разберемся? Если я за убйства Вам докажу, то и по трусости с эгоизмом мне доказать проблем не составит.
> Все это говорит как раз о том, что закон и власть связаны между собой только в данный конкретный (довольно, впрочем, длительный) исторический период.
В древнем Египте Закон уже был. Этот "период" уже длится столько, сколько человечество о себе назад помнит. Кроме того, слово "период" не подходит, так как оно подразумевает смену этих периодов (циклов). Между тем, не было ещё примера, когда бы цивилизация с законом мутировала бы в цивилизацию без закона.
> Прецедентное право может существовать без законодательного органа.
А кто скажет, что это именно прецедент и какой прецедент главнеей? Наверняка какой-нибудь шаман найдется.
> Исполнение наказания может быть возложено на всё общество (такие варианты встречались).
Исполнительная Власть, конечно, может иногда, например сказать: "Каждый может его убить...", но вообще без исполнительной власти (она же, просто власть) никогда не было.
> Вот только почему человек думает, что так не должно быть? Почему люди с этим пытаютс бороться? Из каких соображений?
НУ и вопросики у Вас глобального масштаба!! Мысли на этот счёт у меня есть, но они слишком объёмные, я на этот счёт как-нибудь пост у себя в ЖЖ напишу. А здесь на полях открывать новую тему не буду.
no subject
>Я Вам доказываю, что нет ничего одинаково осуждаемое
>или одобряемое всеми и всегда, и как частность, что
>ЛЮБОЙ вид убийства может оказаться ОПРАВДАННЫМ
>МОРАЛЬНО в какой-то определенной среде.
Пожалуй, мне действительно с самого начала надо было уточнить, о каких убийствах речь идет (всех? любых?). Давайте так: убийство равного среди равных без никаких особых оправдывающий обстоятельств. Любое внеморальное деяние (нарисовать картинку, съесть что-то, прогуляться) не требует для себя никаких оправданий: захотел - сделал. Убийство таким не было. В преступной среде оправдания сформированы в понятия, иначе убийство считается беспределом. Подростки тоже убийство одного из них нормой считать не будут. Про касту убийц мне, к сожалению, ничего неизвестно, тут ответить не могу.
>НУ и вопросики у Вас глобального масштаба!!
Честно говоря, этот вопросик прямо следует из отрицания абсолютной справедливости, высказанной Вами (или ее признания, высказанного мною). Почему-то так оно обычно и получается - беседуешь себе и внезапно натыкаешься на глобальнейший вопрос.
>Мысли на этот счёт у меня есть, но они слишком
>объёмные, я на этот счёт как-нибудь пост у себя
>в ЖЖ напишу.
Если не затруднит, киньте потом сюда ссылку.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Т.е. я хотел бы спросить: "везде" -- это где?
Как только Вы ограничите область чаемого действия Закона, можно будет ограничить и сам Закон, причём ограничение будет сильнее, чем просто "область определения": Закону придётся подлаживаться под субъектов и объектов его применения (закон всемирного тяготения бессмыслен в применении к математически абстракциям как таковым). Начнётся процесс выяснения, что и откуда, и волей-неволей придётся опереться на что-нибудь, что можно будет назвать "справедливостью"...
no subject
Даже в человеческом обществе законы ограничены временем и местом, а иногда и по личностям.
На справедливость непосредственно опираться никак нельзя, каждый её по своему понимает, а закон конкретен.
no subject
Можно ли оставлять любовнице деньги, уходя, пока она спит? А любовнику? А чаевые в кафе? Не может быть никакого закона на таких стыках... Добро как таковое тоже не может регламентироваться -- если по регламенту, то уже не добро.
(Есть, впрочем, и места, где справедливость тоже бессмысленна, та же математика -- в ней ни закона, ни справедливости, сплошной произвол).
no subject
Например,читайте статьи 3,5,6 ГК РФ. Сначала - Конституция, затем - законы. Нет законов - указы Президента. Нет указа - постановления правительства. Нет и этого - обычаи делового оборота. Нет обычаев - аналогия закона.
И наконец ч.2 ст.6 ГК РФ: При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и ТРЕБОВАНИЙ ДОБРОСОВЕСТНОСТИ, РАЗУМНОСТИ, СПРАВЕДЛИВАСТИ.
ТО есть, справедливость - в самом конце, если уже ничего иного применить нельзя.
Нельзя провести аналогию законасам
no subject
А теперь ситуация, которая рассмотрена выше: откуда берутся законы? Судя по всему, Вы согласны с тем, что закон -- это овеществлённая справедливость, хотя "частная" ("кто его пишет, в том числе и из своего понимания справедливости и морали исходят").
В случае "идеальной демократии", "горизонтального обществнного договора" и т.д. закон достаточно близко приближается к консенсусной позиции всего общества, то есть выражает справедливость, признанную таковой обществом в целом.
Ведь "частная" справедливость, будучи по сути мнением, может быть, как любое мнение изменена путём размышления или убеждения -- вот и считаем, что общество собралось, постановило и убедило несогласных в том, что принятый закон справедлив.
Это, конечно, идеализация. Но я (там где-то вверху) и не имел в виду ничего более того, что закон и справедливость -- просто "некоторым неназываемым образом" связанные и корреллирующие вещи.
no subject
Также, очень мерзкая штука эта "идеальная демократия", когда закон быстро меняется вслед за "консенсусной позицией общества". То есть, по сути, закона нет, а есть демократия-охлократия-власть толпы.
На практике римская система права ( у нас она тоже) работает иначе. Есть общие принципы (Конституция), а уже под них все подгоняется. Большинство не может (или почти не может - процедура архисложная, это равнозначно революции) переписать эти принципы. Так достигается устойчивость, и личность получает свободу от большинства.
no subject
А например по Аузану у нас Конституция безразлична к консенсусу: общественный договор типа "стабильность в обмен на лояльность" не прописывается в конституции, и "справедливость-по-закону" (типа, воровать нельзя), "справедливость-по-общественому-договору" (можно, если ты президент, а воруешь у олигарха) и частная справедливость (миллиард мне за все страдания, остальные свободны) в результате расходятся. Но это уже дурные основания государства...
Но вот так тоже бывает: принципы "римской системы" используются как бы не по назначению. Никто не возражает против конституции и законов, никто не возражает и против их нарушения в каких-то определённых случаях. А личность повязана в результате сразу с трёх сторон.
PS. А о чём мы вообще? Каким боком тут личность вылезла?
no subject
Аузан, Ходорковский - локально и актуально сейчас больше для самого Ходорковского (хотя мои личные симпатии на его стороне).
Также, не дело возлагать головную боль на Конституцию из-за практики её применения. У Вас же именно не вполне внятные претензии к частной правоприменительной практике. Но так чтож - я похлеще примеры правового беспредела знаю. Но вот так в открытую сказать, что на законы насрать, мы ими не связаны - до такого цинизма Власть не дошла и никогда не дойдёт, иначе не удержится.
С позиции личности, на микроуровне, проще рассуждать.
no subject
Зачем говорить, когда можно делать? И даже законы поменять? Но это в сторону.
> У Вас же именно не вполне внятные претензии к частной правоприменительной практике
Где? Где претензии? Нет у меня никаких претензий.
В сущности, вопрос был о соотношении закона и справедливости. Мне кажется, мы его закрыли и уходим в трёп ради трёпа. Я не понимаю, по крайней мере, смысла продолжать, разговор мне кажется бесцельным.
Мы выяснили, что справедливость предшествует закону и действует там, где его нет. Справедливость может быть выражена в законе, или закон может приближаться к понятию справедливости -- при условии, что общество вменяемо и не меняет точку зрения раз в неделю. При этом справедливость понимается как общественное согласие (включая и возможность взаимного убеждения гражданами друг друга) по вопросу о том "как надо, как правильно".
В том числе, если общество согласится в том, что для некого преступления подозреваемого в нём надо задерживать (то есть ограничивать права личности), а только потом разбираться, а если он ни в чём не виноват, то потом извиняться, компенсировать неудобства и отпускать -- то значит в этом и есть справедливость.
Всё?
no subject
no subject